Over 10 jaar kost een liter benzine in de westerse wereld €7 per liter
Of met andere woorden, ben bang dat we ze nog een keer nodig zullen zijn
Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
-
turbopilot
- Donateur (7x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
En ondertussen draait Poetin overal zijn kont in, volgens mij is de westerse wereld kompleet blind, of willen we het gewoon niet zien.
Over 10 jaar kost een liter benzine in de westerse wereld €7 per liter
Of met andere woorden, ben bang dat we ze nog een keer nodig zullen zijn
Over 10 jaar kost een liter benzine in de westerse wereld €7 per liter
Of met andere woorden, ben bang dat we ze nog een keer nodig zullen zijn
-
wbsmit
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Pff, laat je niet bang maken door propaganda joh. Poetin is bepaald niet de grootste agressor op de wereld. Kwestie van alle oorlogen en binnengevallen landen turven.
-
jelger
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Ik ben net in Oekraïne geweest, en daar zien ze dat toch wel anders, getuige de diverse gesprekspartners. De Noordzee kust is wel behaaglijk comfortabel en veilig.
-
Steve-O
- Donateur (8x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Het is geen toeval dat de geur van kerosine op die van diesel lijkt. Maar in de kont van een straaljager stop je niet even een uitlaatgastester. Het zou mij niets verbazen als het uitlaatgas van een straaljager ook behoorlijke percentages NOx en/of NH3 bevat. Ik zie geen enkele aanleiding om deze uitlaatgassen uit de discussie te houden.
Hier een linkje naar een rapport uit 1973 dat ik zo vlot kon vinden. Er is ongetijwfeld nieuwere info beschikbaar die ook niet roosgeurig is.
https://nepis.epa.gov/Exe/ZyNET.exe/200 ... ZyEntry=41
Hier een linkje naar een rapport uit 1973 dat ik zo vlot kon vinden. Er is ongetijwfeld nieuwere info beschikbaar die ook niet roosgeurig is.
https://nepis.epa.gov/Exe/ZyNET.exe/200 ... ZyEntry=41
-
ReinO
- Donateur (2x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Zonder tegengeluid geen discussie: we zijn het eens met elkaar! Weg met die gevechtsvliegtuigen 
-
93Rookie
- Donateur (3x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Beste Saab Gripen voorstanders,
Het blijkt maar weer: Ondanks de Politieke toezeggingen dat de F35 /JFS niet meer geluidsoverlast
veroorzaakt als de F16, kwam gisteren op NPO2 om 22:10 een documentaire met de titel:
" Meer overlast dan verwacht door de F35".
Conclusie van 1 geluidsdeskundige
Dat 1x dus één F35 geeft bij de start evenveel lawaai als 3 stuks F16 oude straaljagers.
Bij de landing maakt 1x dus één F35 evenveel lawaai als 15 stuks F16 Light fighter.
( let wel op, het was er maar één, maar toch, laten we er van uit gaan dat hij er verstand van heeft)
De geluidsoverlast is enorm.
En de politiek geeft niet thuis, in dat thuis is het voor de drie noordelijke provincies en haar inwoners straks een hoop herrie extra.
R
kie
Het blijkt maar weer: Ondanks de Politieke toezeggingen dat de F35 /JFS niet meer geluidsoverlast
veroorzaakt als de F16, kwam gisteren op NPO2 om 22:10 een documentaire met de titel:
" Meer overlast dan verwacht door de F35".
Conclusie van 1 geluidsdeskundige
Dat 1x dus één F35 geeft bij de start evenveel lawaai als 3 stuks F16 oude straaljagers.
Bij de landing maakt 1x dus één F35 evenveel lawaai als 15 stuks F16 Light fighter.
( let wel op, het was er maar één, maar toch, laten we er van uit gaan dat hij er verstand van heeft)
De geluidsoverlast is enorm.
En de politiek geeft niet thuis, in dat thuis is het voor de drie noordelijke provincies en haar inwoners straks een hoop herrie extra.
R
kie-
ReinO
- Donateur (2x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
8000 liter per uur op topsnelheid: waar gaat het over? Evenveel vervuiling (ok bijna) als een volle boeiing van Brazilie naar Nederland.
Bron VK: toen dat ding van Zwitserland naar Nederland vloog.
Bron VK: toen dat ding van Zwitserland naar Nederland vloog.
-
Steve-O
- Donateur (8x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
En toch zie je dat diverse politieke partijen de JSF nog steeds als doordrukitem op hun pagina met verkiezingsstandpunten hebben staan. Eerst een bodemloze financieele put van een grotere orde dan de metro in A'dam en meer bouwtegenvallers, nu de geluidoverlast er nog bij. En de JSF wordt buiten de stikstofdiscussie gelaten.
Labbekakken ...
Labbekakken ...
-
Flowe Kitttt99
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Het gaat alleen maar om de pegels!
-
Alex B
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Die stikstofdiscussie is een typisch voorbeeld van Nederlands geneuzel om niks. De natuur beschermen, welke natuur? Zo'n voormalig weiland dat nu wordt verwaarloosd en dan als natuurgebied wordt aangemerkt? Laat me niet lachen.
Alex
Alex
-
wbsmit
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
Alsjeblieft zeg, verdiep je een beetje.
-
jelger
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
@wbsmitEn dit
F16 Starfighter
Enfin, het hoofdstuk Gripen is gewoon gesloten voor NL.
-
Steve-O
- Donateur (8x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
@Alex B: +1
@wbsmid: Ik denk dat hij zich er best in verdiept heeft. Want dan maak je zulke scherpe statements. Het gaat natuurlijk niet alleen om een paar weilanden, dat is sarcasme. Maar er klopt helemaal niks van de stikstofwet en regelgeving in NL. Nederland legt zichzelf onzinnige en onhaalbare beperkingen op, die in andere landen uit de EU-club niet van toepassing zijn. En tegelijkertijd sloopt men oerbos voor windmolenbouw. Er is veel niet te rijmen en beleid wordt omwille van de bouwsector met de hakken in het zand versneld door kamer gejaagd. De beste oplossing zou zijn om de uitspraak van die rechter te vernietingen, de wetten in de ijskast te zetten en rustig de tijd nemen om met elkaar een eerlijk en werkbaar beleid uit te zetten.
Zo lang dat niet gebeurd, financieren we China en de vervuilende scheep- en luchtvaart die het merendeel van de stikstofproductie voor hun rekening nemen. De politiek heeft gekozen voor andere belangen die "groter" zijn. Als 85% van het in Nederland geproduceerde voedsel geexporteerd wordt en 80% van het in Nederland verkochte voedsel geïmporteerd wordt. Dan is er in de basis iets geheel fout. Met het hudige beleid kiest NL ervoor dit onevenwicht in stand te houden.
@Jelger: Het afsluiten van een hoofdstuk is een keuze. Je kunt ten aller tijde het boek weer openslaan als daar gegronde (bijvoorbeeld financieële) redenen voor zijn. Als de JSF in partijprogramma's nog genoemd wordt, is dit ook een teken dat men realistisch genoeg is om de begrijpen dat de JSF een hekel punt blijft en de melk over dreigt te koken. De miljarden die dat vliegende stuk schroot kost, zijn hard nodig om de economische klappen van de corornacrisis op te vangen.
@iedereen: Gebruik je stem wijs bij de verkiezingen!
@wbsmid: Ik denk dat hij zich er best in verdiept heeft. Want dan maak je zulke scherpe statements. Het gaat natuurlijk niet alleen om een paar weilanden, dat is sarcasme. Maar er klopt helemaal niks van de stikstofwet en regelgeving in NL. Nederland legt zichzelf onzinnige en onhaalbare beperkingen op, die in andere landen uit de EU-club niet van toepassing zijn. En tegelijkertijd sloopt men oerbos voor windmolenbouw. Er is veel niet te rijmen en beleid wordt omwille van de bouwsector met de hakken in het zand versneld door kamer gejaagd. De beste oplossing zou zijn om de uitspraak van die rechter te vernietingen, de wetten in de ijskast te zetten en rustig de tijd nemen om met elkaar een eerlijk en werkbaar beleid uit te zetten.
Zo lang dat niet gebeurd, financieren we China en de vervuilende scheep- en luchtvaart die het merendeel van de stikstofproductie voor hun rekening nemen. De politiek heeft gekozen voor andere belangen die "groter" zijn. Als 85% van het in Nederland geproduceerde voedsel geexporteerd wordt en 80% van het in Nederland verkochte voedsel geïmporteerd wordt. Dan is er in de basis iets geheel fout. Met het hudige beleid kiest NL ervoor dit onevenwicht in stand te houden.
@Jelger: Het afsluiten van een hoofdstuk is een keuze. Je kunt ten aller tijde het boek weer openslaan als daar gegronde (bijvoorbeeld financieële) redenen voor zijn. Als de JSF in partijprogramma's nog genoemd wordt, is dit ook een teken dat men realistisch genoeg is om de begrijpen dat de JSF een hekel punt blijft en de melk over dreigt te koken. De miljarden die dat vliegende stuk schroot kost, zijn hard nodig om de economische klappen van de corornacrisis op te vangen.
@iedereen: Gebruik je stem wijs bij de verkiezingen!
-
wbsmit
- Geregistreerd lid
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
[]
@Stevo-O scherpe statements maken is bepaald geen garantie tot je verdiept hebben. Integendeel. Ik zie juist dat een deel van het electoraat graag de oneliners over klimaat, milieu en natuur van met name de politici aan de verre rechterkant van het spectrum napraat. Terwijl die aantoonbaar onjuist zijn, weet ik omdat dit onderdeel van mijn vakgebied is. Maar de oneliners voorkomen dat je moet nadenken over moeilijke keuzes en ingrijpende wijzigingen aan je leefstijl. En dat is psychologisch gezien ontzettend fijn en veilig voor de mens. Dat is een onbewust proces. Wat voorts meespeelt is dat genoemde thema's allemaal wetenschappelijk ongelofelijk ingewikkeld zijn, voor een deel van de mensen té ingewikkeld om te snappen. En dat leidt tot hetzelfde psychologische mechanisme.
Ik wil niet voorstellen dit volledig off-topic te laten verdergaan. Noch heb ik zin in in een vervolg met allemaal bagger over me heen. Niet dat ik dat van jou specifiek verwacht, maar dit soort thema's trekt doorgaans een hoop reacties met een hoog 'reaguurders'-gehalte aan, waar ik geen energie aan wil verspillen.
Je eerst alinea raakt kant noch wal. Het is gewoon echt niet hoe het zit, is feitelijk onjuist. Sorry.
In je tweede alinea heb je over voeding en landbouw absoluut een punt waarin ik met je meega. Ten aanzien van China en scheepvaart haal je denk ik CO2 (klimaat) en stikstofoxiden (verzuring ecologie) door elkaar. Stikstofoxiden komen wel wat over de grens aangewaaid, maar dan vooral vanuit bronnen in buurlanden. De verreweg grootste bronnen zijn onze lokale veeteelt, wegverkeer en industrie. Qua CO2 zijn China en de VS op wereldniveau bepalend. Maar als iedereen op hun gaat wachten leidt dat tot verlamming en gebeurt er nooit iets. Dan kun je op diverse andere schaalniveaus (Europa, NL, provincie, stad, straat) altijd zoeken naar een grotere uitstoter die eerst in actie moet komen, voordat je zelf iets doet.
@Stevo-O scherpe statements maken is bepaald geen garantie tot je verdiept hebben. Integendeel. Ik zie juist dat een deel van het electoraat graag de oneliners over klimaat, milieu en natuur van met name de politici aan de verre rechterkant van het spectrum napraat. Terwijl die aantoonbaar onjuist zijn, weet ik omdat dit onderdeel van mijn vakgebied is. Maar de oneliners voorkomen dat je moet nadenken over moeilijke keuzes en ingrijpende wijzigingen aan je leefstijl. En dat is psychologisch gezien ontzettend fijn en veilig voor de mens. Dat is een onbewust proces. Wat voorts meespeelt is dat genoemde thema's allemaal wetenschappelijk ongelofelijk ingewikkeld zijn, voor een deel van de mensen té ingewikkeld om te snappen. En dat leidt tot hetzelfde psychologische mechanisme.
Ik wil niet voorstellen dit volledig off-topic te laten verdergaan. Noch heb ik zin in in een vervolg met allemaal bagger over me heen. Niet dat ik dat van jou specifiek verwacht, maar dit soort thema's trekt doorgaans een hoop reacties met een hoog 'reaguurders'-gehalte aan, waar ik geen energie aan wil verspillen.
Je eerst alinea raakt kant noch wal. Het is gewoon echt niet hoe het zit, is feitelijk onjuist. Sorry.
In je tweede alinea heb je over voeding en landbouw absoluut een punt waarin ik met je meega. Ten aanzien van China en scheepvaart haal je denk ik CO2 (klimaat) en stikstofoxiden (verzuring ecologie) door elkaar. Stikstofoxiden komen wel wat over de grens aangewaaid, maar dan vooral vanuit bronnen in buurlanden. De verreweg grootste bronnen zijn onze lokale veeteelt, wegverkeer en industrie. Qua CO2 zijn China en de VS op wereldniveau bepalend. Maar als iedereen op hun gaat wachten leidt dat tot verlamming en gebeurt er nooit iets. Dan kun je op diverse andere schaalniveaus (Europa, NL, provincie, stad, straat) altijd zoeken naar een grotere uitstoter die eerst in actie moet komen, voordat je zelf iets doet.
-
Steve-O
- Donateur (8x)
Re: Gripen voor Nederlandse luchtmacht?
We zijn het deels niet met elkaar eens. Dat is prima. Bashen of dat uitlokken is niet mijn bedoeling. Oneliners wegzetten als rechts gedachtengoed om je levensstijl niet aan te hoeven passen vind ik echter geheel ongepast in dit verhaal. Überhaupt dit als iets 'rechts' te noemen klopt ook niet. Hele volksstammen van allerlei pluimage bedient zich van oneliner. Het kan ook zijn om een verhaal samen te vatten over iets waarvan men denkt dat de geaddresseerde het achterliggende ervan wel kent. Of om aan te geven "globaal, sta ik er zo in ... totdat iemand mij met feiten of inzicht in alternatieve oplossingen of invalhoeken kan overtuigen mijn mening bij te stellen." .
Ik zeg bewust "bijstellen" omdat er ook ruimte kan zijn voor een compromis.
Het niet op korte termijn adresseren van lucht- en scheepvaartuitstoot is een bewuste keuze en onderdeel van het niet willen hoeven aanpassen van je levensstijl. Hoe komt het geïmporteerde voedsel hier, en hoe verlaat het Nederland, en masse. Via die twee transportkanalen. Dat is direkt verbonden met het verhaal in mijn tweede alinea. Als je dat tenminste wilt inzien. Nu is dat duidelijk, lijkt me.
Goed een deel gaat over de weg, maar er wordt al jaren gewerkt aan schonere vrachtwagens, en die vernieuwingen worden jaarlijks doorgevoerd en gepresenteerd. Het is een salesaspect geworden. De ontwikkelingen in de scheeps- luchtvaart gaan veel te langzaam, en die krijgen niet dezelfde dwingende stimulans als die voor het vrachtverkeer over de weg of de automobielindustrie.
Een voorbeeld:
De scheepvaart kun je niet overnacht of in een zelfde tempo veranderen zoals de politiek wel verlangt met gewone auto's, zou je zeggen. Maar als EU stellen of in een klimaataccoord opnemen: "Per 2025 hebben zoveel oceaanstromers een hulpzeilconstructie, zoveel in 2030 etc." , zou een incentive zijn. De betreffende reders kun je aanschrijven, met een aanbod ter financieële compensatie voor de ombouw, of een slooppremie voor de "oude boot" geven, als ze een nieuwe met hulpzeilen bestellen bij een Europese scheepsbouwer. Je wijst ze er ook op dat het aanpassen van de vlag waaronder het schip vaart, of de naam er niet toe doet. Als men niet meewerkt, mag de boot haven A t/m Z in Europa niet meer in. (Net als de milieuzones in grote steden).
Er gelden andere stikstofnormen in andere EU-landen. Dat is een feit. Ook gebruikt Nederland andere discutabele rekenmodellen dan andere landen. Dat klopt niet. We moeten in de EU met dezelde maten meten en daarop beleid aanpassen. Als het Nederlandse meetmodel de geldende internationale maatstaf was, dan lag het anders. Maar dat is niet zo.
Uitstoot die niet schoon is, moet overal waar kan worden aangepakt. Dat moeten we globaal verminderen. Niet alleen binnen de eigen landsgrenzen.
Je mag best bij jezelf beginnen. Prima. Maar niet koste wat kost en zonder gedegen afweging. DIe heeft tot nog toe niet voldoende plaatsgevonden. De uitstoot van vee, is (al of niet deels) te beschouwen als onderdeel van een gesloten cyclus. Waardoor het verhaal er heel anders uit ziet. Maar dat past de politiek niet, want we hebben dat boek nou toch lekker dicht geklapt. Alle oplossingen die boeren zelf (nog) aandragen vegen we lekker van tafel, want het volk wil toch geen trekker-protesten meer zien. Dus die hebben we ook in de pocket. En dat bestemmingsplannen zijn aangepast om land van de boer tot natuurgebied te verklaren is ook allemaal 'part of the game'.
De discussie tot off-topic verklaren en je terugtrekken, kun je ook zien als sussen en een verkapte "Gaat u maar rustig slapen." boodschap van een klaarblijkelijke opponent. De kwestie is wetenschappelijk inderdaad ingewikkeld. Maar dat houdt niet in dat je over van alles maar je mond moet houden en niet mee mag praten of vragen stellen die andere denkwijzen en theoriën dwarsbomen.
Het is makkelijk om het verhaal van de stikstof-versus-boer na het doordrammen van wetten ook tot gesloten dossier te verklaren, zoals Jelger stelt m.b.t. het JSF-dossier. Maar dat hoeven we niet toe te staan. (Kijk zo zijn we weer on-topic. Er is een wel rode draad).
Wetten en besluiten die met voorschrijdend inzicht incorrect blijken, dienen ten aller tijde te kunnen worden teruggedraaid of met amendementen aangepast. Politiek is geen successie van onomkeerbare processen. Tenminste, niet in een democratie. Zo valt het niet uit te sluiten dat NL de bestelde JSF's niet allemaal zal afnemen als het kostenplaatje blijft stijgen. Ook andere NATO-partners kunnen op hun hoofd krabben en zich excuseren.
Ik zeg bewust "bijstellen" omdat er ook ruimte kan zijn voor een compromis.
Het niet op korte termijn adresseren van lucht- en scheepvaartuitstoot is een bewuste keuze en onderdeel van het niet willen hoeven aanpassen van je levensstijl. Hoe komt het geïmporteerde voedsel hier, en hoe verlaat het Nederland, en masse. Via die twee transportkanalen. Dat is direkt verbonden met het verhaal in mijn tweede alinea. Als je dat tenminste wilt inzien. Nu is dat duidelijk, lijkt me.
Goed een deel gaat over de weg, maar er wordt al jaren gewerkt aan schonere vrachtwagens, en die vernieuwingen worden jaarlijks doorgevoerd en gepresenteerd. Het is een salesaspect geworden. De ontwikkelingen in de scheeps- luchtvaart gaan veel te langzaam, en die krijgen niet dezelfde dwingende stimulans als die voor het vrachtverkeer over de weg of de automobielindustrie.
Een voorbeeld:
De scheepvaart kun je niet overnacht of in een zelfde tempo veranderen zoals de politiek wel verlangt met gewone auto's, zou je zeggen. Maar als EU stellen of in een klimaataccoord opnemen: "Per 2025 hebben zoveel oceaanstromers een hulpzeilconstructie, zoveel in 2030 etc." , zou een incentive zijn. De betreffende reders kun je aanschrijven, met een aanbod ter financieële compensatie voor de ombouw, of een slooppremie voor de "oude boot" geven, als ze een nieuwe met hulpzeilen bestellen bij een Europese scheepsbouwer. Je wijst ze er ook op dat het aanpassen van de vlag waaronder het schip vaart, of de naam er niet toe doet. Als men niet meewerkt, mag de boot haven A t/m Z in Europa niet meer in. (Net als de milieuzones in grote steden).
Er gelden andere stikstofnormen in andere EU-landen. Dat is een feit. Ook gebruikt Nederland andere discutabele rekenmodellen dan andere landen. Dat klopt niet. We moeten in de EU met dezelde maten meten en daarop beleid aanpassen. Als het Nederlandse meetmodel de geldende internationale maatstaf was, dan lag het anders. Maar dat is niet zo.
Uitstoot die niet schoon is, moet overal waar kan worden aangepakt. Dat moeten we globaal verminderen. Niet alleen binnen de eigen landsgrenzen.
Je mag best bij jezelf beginnen. Prima. Maar niet koste wat kost en zonder gedegen afweging. DIe heeft tot nog toe niet voldoende plaatsgevonden. De uitstoot van vee, is (al of niet deels) te beschouwen als onderdeel van een gesloten cyclus. Waardoor het verhaal er heel anders uit ziet. Maar dat past de politiek niet, want we hebben dat boek nou toch lekker dicht geklapt. Alle oplossingen die boeren zelf (nog) aandragen vegen we lekker van tafel, want het volk wil toch geen trekker-protesten meer zien. Dus die hebben we ook in de pocket. En dat bestemmingsplannen zijn aangepast om land van de boer tot natuurgebied te verklaren is ook allemaal 'part of the game'.
De discussie tot off-topic verklaren en je terugtrekken, kun je ook zien als sussen en een verkapte "Gaat u maar rustig slapen." boodschap van een klaarblijkelijke opponent. De kwestie is wetenschappelijk inderdaad ingewikkeld. Maar dat houdt niet in dat je over van alles maar je mond moet houden en niet mee mag praten of vragen stellen die andere denkwijzen en theoriën dwarsbomen.
Het is makkelijk om het verhaal van de stikstof-versus-boer na het doordrammen van wetten ook tot gesloten dossier te verklaren, zoals Jelger stelt m.b.t. het JSF-dossier. Maar dat hoeven we niet toe te staan. (Kijk zo zijn we weer on-topic. Er is een wel rode draad).
Wetten en besluiten die met voorschrijdend inzicht incorrect blijken, dienen ten aller tijde te kunnen worden teruggedraaid of met amendementen aangepast. Politiek is geen successie van onomkeerbare processen. Tenminste, niet in een democratie. Zo valt het niet uit te sluiten dat NL de bestelde JSF's niet allemaal zal afnemen als het kostenplaatje blijft stijgen. Ook andere NATO-partners kunnen op hun hoofd krabben en zich excuseren.