Compressieverhoudingen samengestelde B201/B202

Bericht door **brinky** » wo 25 nov, 2009 12:53

Naar aanleiding van het draadje van Kawaman over compressie ratio's voor B201 en B202 blokken met diverse koppen gemonteerd en ook omdat het een onderwerp blijft waar vragen over blijven komen heb ik een en ander maar even op een rijtje gezet. Maar op een iets andere manier dan kawaman.

Kawaman ging hier vanuit:

Afbeelding

De info die hier in staat trek ik niet in twijfel en lijkt me te kloppen. Echter, waar kawaman geen rekening mee hield is de afstand tussen bovenkant koppakking en bovenkant zuiger (een zuiger komt niet tot precies de bovenkant van je koppakking, hier mis je een stukje inhoud van de verbrandingskamer). Deze is klein, maar mag je toch niet verwaarlozen, imho. Bovendien wordt er geen rekening gehouden met de bolling van de schotel in de zuiger. Deze berekeningen worden gebruikt om de compressieverhouding vast te stellen en klein meet/rekenfouten in de inhoud van de verbrandingskamers heeft een aardige impact op de compressieverhouding. Boven de zuiger zit soms nog wel een mm speling tot aan de bovenzijde van de koppakking.

Daarom doe ik het nu even anders.

Ik vond deze info op Saabcentral:

When swapping heads around, it's important to note that the shape & dimensions of the combustion chamber is't the same. The following info comes from Nick Jacob:

B201 48CC
B202 (1985 only) - 42CC
B202 46CC
B212/B234 (essentially the same head) - 48CC

With that information, you'll see that putting a B212 or B234 head on your B202 motor will drop the compression
ratio, and putting a 1985 B202 head on any later car will substantially increase it.

Deze info komt van de jongens van group9 - die toch vaak weten waar ze over praten. De info wordt ook nergens op het forum tegengesproken. Met deze cijfers ben ik aan het rekenen gegaan.

Compressieverhouding van de blokken is een gegeven door Saab. Nu berekenen we de inhoud van de verbrandingskamer.
De verbrandingskamer van de kop nemen we aan als gegeven in het tabel van Saabcentral (zie hierboven). De verbrandingskamer van zuiger+koppakking is dan totale verbrandingskamer minus verbrandingskamer van de kop.
Als we dan de verschillende componenten met elkaar combineren kunnen we per configuratie de totale verbrandingskamer berekenen. Gezien slag en boring ook gegeven zijn door Saab is het berekenen van de compressie te doen door alle variabelen in te vullen in de formule.

$Afbeelding$

Afijn, het tabelletje:

Hier moet nog wel even opgemerkt worden dat een B212 kop dezelfde is als een vroege (pre94) 2.3 kop. In de tabel zit ook nog een T5 en T7 kop opgenomen... maar durf niet mijn hand in het vuur te steken voor de juiste opgave van inhoud verbrandingskamer van de kop. Deze vond ik toevallig ook nog ergens op saabcentral, maar wordt nergens bevestigd.

Veel gebruikte setup is die van B212 kop met B202T onderblok en geeft dus een compressie van 8,75:1.

Vragen? Opmerkingen? Schiet u maar raak. Als iemand een T5 en T7 kop kan uitliteren kan ik die ook zo in de tabel opnemen.

*** Update1: B212 en maximaal gevlakte koppen toegevoegd aan de tabel.

Bericht door **JanWessel** » wo 25 nov, 2009 13:12

Dit strookt zo goed als volledig met de informatie die ik ken. Het monteren van een B212/B234-kop op een B202/B201-onderblok verlaagt de compressie. Het afdraaien van de zuigers verlaagt de compressie alleen maar meer.

Wat ik wel typisch vind, is het verschil in verbrandingskamerinhoud van een B201 en een B202 - 84. Dat zouden dezelfde onderblokken moeten zijn, maar blijkbaar toch niet?

Bericht door **brinky** » wo 25 nov, 2009 13:14

JanWessel schreef:Wat ik wel typisch vind, is het verschil in verbrandingskamerinhoud van een B201 en een B202 - 84. Dat zouden dezelfde onderblokken moeten zijn, maar blijkbaar toch niet?

Dat viel mij inderdaad ook op... maar de cijfers liegen niet. Wat denk ik vaak bedoeld wordt is dat de startmotor onder de uitlaat zit, olieleidingen turbo dan ook anders zijn aan het nieuwere type blok en het krukastandwiel voor de distributie + de oliepomp gelijk zijn aan de 8v motor van die tijd.

Misschien kan iemand eens die zuigers naast elkaar houden. Ik heb nog wel een setje 16v 84 zuigers liggen.

Bericht door **JanWessel** » wo 25 nov, 2009 13:18

Ik heb een set zuigers van een T8 zónder APC en meerdere sets zuigers mét APC. Daarnaast nog een los T16-blok uit 1987.... zou afdoende moeten zijn?

Nog een puntje; heb je voor het berekenen van het volume de zuigerdiameter gebruikt of de boring? Daar zit nogal wat verschil in namelijk.

Bericht door **brinky** » wo 25 nov, 2009 14:04

De boring... want de zuigerdiameter is niet van belang voor de compressie.

Bericht door **kawaman** » wo 25 nov, 2009 14:13

ik wil niks zeggen, ben er ook niet meer mee bezig met deze motoren.

maar een T5 en B202 of B212 cilinderkop hebben evenveel verbrandingsruimte in de cilinderkop.....

B202 en B212 zeker... zijn dezelfde cilinderkopen....
mja eum... de koppakkingen zijn even dik... dus moet je niet mee rekenen.

ik heb het erg anders berekend....

beginent van de originele compressie, daaruit de verbrandingsruimte bereken met de verbrandings ruimte uit de pistong die van de kop berekend. en zo verder gerekent... koppakking bij de cilinderkop geteld. en klaar. dus mijn berekeningen kloppen....

Bericht door **JanWessel** » wo 25 nov, 2009 14:26

...dus die van Brinky niet? Wat doet hij dan precies verkeerd?

Bericht door **brinky** » wo 25 nov, 2009 14:36

kawaman schreef:ik wil niks zeggen, ben er ook niet meer mee bezig met deze motoren.

maar een T5 en B202 of B212 cilinderkop hebben evenveel verbrandingsruimte in de cilinderkop.....

B202 en B212 zeker... zijn dezelfde cilinderkopen....

Zoals gezegd weet ik niet hoeveel inhoud een t5 verbrandingskamer heeft.

De B202 en B212 zijn niet hetzelfde. Vorm is hetzelfde, maar B202 heeft een extra stukje alu in de verbrandingsruimte zitten. Heb zo geen foto van een B202 bij de hand... dan zou ik het je kunnen laten zien.

mja eum... de koppakkingen zijn even dik... dus moet je niet mee rekenen.

De koppakking reken ik wel mee, omdat je deze eigenlijk bij het onderblok op moet rekenen... Immers, we weten de inhoud van de verbrandingskamer in de kop (dus zonder koppakking). Als we dan gaan rekenen met de door Saab opgegeven compressie, moet je de dikte van de koppakking niet vergeten.

ik heb het erg anders berekend....

beginent van de originele compressie, daaruit de verbrandingsruimte bereken met de verbrandings ruimte uit de pistong die van de kop berekend. en zo verder gerekent... koppakking bij de cilinderkop geteld. en klaar. dus mijn berekeningen kloppen....

Precies, jij gaat uit van de verbrandingsruimte in het onderblok... maar je vergeet een paar dingen:
* de zuigerschotelholling is afgerond... dus hier maak je een fout in de berekening
* de ruimte tussen zuiger en bovenzijde van de cilinder verschilt per blok; deze moet je meenemen in je berekening. Hier kan tot wel 1mm verschil in zitten (lijkt weinig, maar je compressieverhouding wordt er wel een heel stuk anders door). Jij bekijkt alleen het schoteltje van de zuiger en doet net als de zuiger precies tegen de onderzijde van de kop tikt, terwijl daar in wezen nog best wat cc's tussen zitten.

Bericht door **Paul99** » wo 25 nov, 2009 14:38

Hebben alle zuigers dezelfde afstand van pistonpen naar bovenkant zuiger? En dezelfde drijfstangen? Een variatie in 1 van deze 2 heeft geen invloed op de slag, maar wel op de compressieverhouding omdat de zuiger verder of minder ver onder het montagevlak van de koppakking/cilinderkop komt.

Bericht door **brinky** » wo 25 nov, 2009 14:43

Paul99 schreef:Hebben alle zuigers dezelfde afstand van pistonpen naar bovenkant zuiger? En dezelfde drijfstangen? Een variatie in 1 van deze 2 heeft geen invloed op de slag, maar wel op de compressieverhouding omdat de zuiger verder of minder ver onder het montagevlak van de koppakking/cilinderkop komt.

Paul, dat is wat ik hierboven precies bedoel.

Daarom begint mijn berekening bij de verbrandingskamer van de kop. Die is gegeven in het tabelletje van Saabcentral. De totale verbrandingskamer volgt uit slag en boring. De inhoud van de verbrandingskamer van het onderblok + koppakking is dan dus totale verbrandingskamer minus verbrandingskamer kop.

Daar valt volgens mij geen speld tussen te krijgen. Het enige waar het mis kan gaan is de aanname van de cc's verbrandingskamer in de kop.

Bericht door **Sapphire** » wo 25 nov, 2009 15:01

Mooi overzicht Jan Willem. Het enige waar je geen rekening mee houdt is een gevlakte kop... Als je dit 2x doet kan het best eens een halve of hele mm schelen. Ik wil niet zeggen dat dit een enorm verschil is, maar jij vind de dikte van de koppakking ook een belangrijk verschil. Om het exact te weten zou je eigenlijk een vloeistof meting moeten doen op de te gebruiken kop, maar dat gaat ook weer wat ver imho.

Dat een 85er (84er) motor een andere maat verbrandingskamer heeft is denk ik omdat dit het enige jaar t16 is met de start motor beneden. Waarschijnlijk is het een B201 onderblok met t16 zuigers en t8 drijfstangen, deze zijn iets korter dan of de bevestiging zit iets hoger. Of de eerste t16 zuigers zijn van een iets ander type dan standaard t16 zuigers, wat gecompenseerd wordt door kleinere verbrandingskamers.

Daarnaast heeft een 85er 16v kop een afwijkende uitlaat nokkenas, maar of dat een rol speelt week ik niet.

Bericht door **JanWessel** » wo 25 nov, 2009 15:05

Jan Willem gaat uit van de fabrieks-specs, Lennard. Dat vind ik persoonlijk een heel valide startpunt.

De gegeven kop-inhouden zijn gemeten met de kleppen dicht. Nokkenassen maken daar geen verschil aan.

Bericht door **brinky** » wo 25 nov, 2009 15:09

Sapphire schreef:Mooi overzicht Jan Willem. Het enige waar je geen rekening mee houdt is een gevlakte kop... Als je dit 2x doet kan het best eens een halve of hele mm schelen. Ik wil niet zeggen dat dit een enorm verschil is, maar jij vind de dikte van de koppakking ook een belangrijk verschil. Om het exact te weten zou je eigenlijk een vloeistof meting moeten doen op de te gebruiken kop, maar dat gaat ook weer wat ver imho.

Idd, deze tabel gaat er vanuit dat de kop nog origineel is. Als deze flink gevlakt is dan gaat je compressie omhoog. Zou zomaar 0,1 kunnen schelen.

Dat een 85er (84er) motor een andere maat verbrandingskamer heeft is denk ik omdat dit het enige jaar t16 is met de start motor beneden. Waarschijnlijk is het een B201 onderblok met t8 of ander type dan standaard t16 zuigers, wat gecompenseerd wordt door kleinere verbrandingskamers.

Zoals JW net opmerkte en uit de tabel blijkt kunnen het geen b201 zuigers zijn... Immers, dan zou de inhoud verbrandingskamers van het blok dezelfde moeten zijn.

Daarnaast heeft een 85er 16v kop een afwijkende uitlaat nokkenas, maar of dat een rol speelt week ik niet.

Nokkenassen hebben geen invloed op de compressie.

Bericht door **Sapphire** » wo 25 nov, 2009 15:10

Ik vind fabrieksspecs ook een valide start idd, maar merk op dat je niet meer bij alle blokken van die specs uit kunt gaan imho... Al is het verschil klein.

Bericht door **JanWessel** » wo 25 nov, 2009 15:14

Deze tabel dient (dat lijkt mij tenminste) als basis-referentie, mocht je een kopwissel overwegen. Als je het echt zeker wilt weten moet je gaan uitliteren.