Fileprobleem: hoe lossen we dat op?

[jelger]

er zijn vast ergens grenzen wat past.

Op basis waar van? Er is voorlopig ruimte zat, in ieder geval in die mate dat we niet op een paar miljoen hoeven te kijken. Gaan we praten over een verdubbeling, ja. Maar waar is daar sprake van?

Zoals ik al stel, in een federaal Europa is dat veel minder een zorg om in al onze voorzieningen 100% zelfvoorzienend te (willen) zijn en daarnaast ook nog eens de tweede agrarische exporteur (na de VS) in de wereld te (willen) zijn.

We doen nu wel alsof we zo dichtbevolkt en vol zijn, maar een land als Bangladesh heeft een dubbele bevolkingsdichtheid, en kent weinig hoogbouw. Nu zijn er meerdere redenen om Bangladesh niet al lichtend voorbeeld te zien (ik heb het ook met eigen ogen gezien), het gaat mij hier primair om het aantal mensen in een rivierdelta en het vermeende "vol=vol". Ruimtebeslag van wegen en infra is hier in Nederland niet het probleem. Er is gewoonweg ruimte zat, als we maar wat ruimte willen inleveren.

Hoogurbane gebieden hebben vrijwel zonder uitzondering een beter functionerend OV massa vervoerssysteem, als alternatief voor de weg, en juist door de massa heeft dat ook een beter (financieel en massa gedragen) bestaansrecht dan een trein door de onbevolkte binnenlanden van Zweden.

En het fileprobleem lossen we niet (automatisch) op als de bevolkingsgroei morgen stopt.

[verde900]

Meer mensen betekent meer verplaatsingen, we zien dagelijks wat dat voor problemen brengt.
Ik leef hier en niet in Bangladesh, de problemen daar kan ik ook niets aan doen

[jelger]

Meer mensen in dunbevolkte gebieden brengen nog meer verplaatsingen (over langere afstanden) met zich mee.

Wat ik met het B-voorbeeld wil zeggen: er is ruimte zat, want ik heb in dat land nergens het idee gehad dat ik in een mierenhoop liep. Toch is dat het beeld dat wordt opgeroepen bij het idee dat Nederland meer dan 20 miljoen mensen zou hebben (sterker, in de verhoudingen van Bangladesh 34 miljoen). In een stad als Moskou of het zo bewonderde Japanse Tokyo wonen net zo veel (of meer) mensen als in hele Nederland. Je gaat me niet vertellen dat deze steden geheel niet functioneren. Sterker, ze functioneren juist beter.

Het doel is niet meer mensen, maar meer mensen is niet onoverkomelijk. Verre van zelfs. Het vol=vol is een fantoom mantra.

De bewegingen die we nu maken komen niet doordat er (te)veel mensen wonen. Die komen doordat mensen verder wonen van de plek waar ze zijn moeten (voor werk etc.) waardoor ze met de auto "moeten". Dat is de kern van het mobiliteitsprobleem waar we het hier over hebben. Niet het aantal inwoners.

[edwardk]

Ik weet ook niet waar ik me druk om maak, IK sta NIET in de file van en naar mijn werk .
En wanneer ik prive op de weg zit neem ik de weggetjes van de minste weerstand (bebouwde kom)waarop ik op een fatsoenlijke, wat aangepaste snelheid iig DOOR kan RIJDEN en niet STIL hoef te STAAN.

[verde900]

Ik zie uit jouw ideeën zomaar geen zinnige oplossing voor het huidige fileprobleem komen..
Een land met (kleingeestige) gemeentelijke en provinciale regelgeving kun je niet echt vergelijken met n grote stad.
Ochtend en avondspitsen van 1000km totaal zijn toch n indicatie dat wij het hier niet zo geweldig voor elkaar hebben en ontstaan door landelijk beleid waarbij de particuliere autobezitter steevast de schuld krijgt en een astronomische rekening betaald..

[edwardk]

Ja Verde,
Als de politiek dat op moet lossen dan zal dat nog wel even gaan duren vrees ik,
zo intelligent is men in Den Haag niet .
Als je als minister niet eens in de gaten hebt dat er binnen jouw departement iets niet goed dreigt te gaan , dan heb je het niet helemaal begrepen.

De bewegingen die we nu maken komen niet doordat er (te)veel mensen wonen. Die komen doordat mensen verder wonen van de plek waar ze zijn moeten (voor werk etc.) waardoor ze met de auto "moeten". Dat is de kern van het mobiliteitsprobleem waar we het hier over hebben. Niet het aantal inwoners.

Dit moet dus opgelost worden door degene die dit veroorzaakt heeft de overheid

[jelger]

Ik zie uit jouw ideeën zomaar geen zinnige oplossing voor het huidige fileprobleem komen..

Tja, ik geloof dat ik de afgelopen dagen een aantal voorzetten heb gegeven, meer dan de mensen die vooral in de njet stand staan. Meer ruimte voor wegen, en infra, ook voor meer woningen in de buurt waar mensen werken, maar ook meer individuele verantwoordelijkheid nemen (dat heet nou liberaal zijn) om je leven zo in te richten dat het ene ten goede komt van het andere.

Er is niet 1 magische maatregel. Maar om te stellen dat Nederland niet meer dan 17,5 miljoen mensen aan kan, is een fantoom, een fopspeen. Als je met die instelling een onderneming leidt, slaag je nooit. Prognoses voor de komende halve eeuw laten consistent zien dat de bevolkingsomvang de 20 miljoen niet zal overschrijden, dat de groei zal afvlakken. Ondanks jaarlijkse (in verhouding lichte) bijstellingen, is de prognose consistent: er zal een afvlakking optreden. In blinde paniek nu roepen "we hebben de grens bereikt", en (extra) maatregelen verwachten om de groei die er is in te dammen is onzin. Richt je op wat nu de komende decennia nodig is om de mobiliteit in goede banen te leiden en te verbeteren. Capaciteit van infra, maar bovenal ook adresseer de hoofdreden waarom mensen (ver) moeten forensen: de beschikbaarheid van (betaalbare en kwalitatieve) woonruimte waar gewerkt wordt, en breng flexibiliteit in de woonmarkt.

Lijken me zowaar een aantal concrete maatregelen. Afwachtende op de implementatie daarvan die vaak op burgerlijke weerstand stuiten (NIMBY gedrag - we willen geen van allen in de file staan, maar die extra wegen vooral op plekken waar we niet wonen, nieuwe woonwijken willen we niet naast ons mooie landelijke uitzicht, maar we willen wel mooie en betaalbare huizen voor onze kinders) is het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid nemen als je geen zin hebt in dagelijks file of sardientjesleed. Maar ja, mensen zijn liberaal en "eigen verantwoordelijkheid" tot het moment dat ze vinden dat papa staat al hun eigen rommel dient op te ruimen. De werkloze treft eigen blaam, moet meer "eigenaarschap nemen" van z'n probleem, maar je eigen fileleed is de schuld van een ander. En de oplossing.. die is ook voor de dweilwagen.

[verde900]

Voorlopig begin ik met de a, een redelijk vertrekpunt, verwacht daarbij ook weinig weerstand.

[Sapphire]

Jelger, ik ben het op zich met je eens dat ruimte niet het probleem is, maar ik zou voorzichtig wel de vraag neerleggen: hoeveel bevolkingsgroei is nog wenselijk? Ik heb het dan niet over populistisch geneuzel als: alle xyz er uit, maar gewoon de vraag van in hoeverre wij als (ja: welvarend en ontwikkeld) land willen inboeten aan comfort/levenskwaliteit (zo noem ik het maar even) ten koste van wat? Het spreekt voor zich dat in geval van uiterste nood er makkelijk 25 miljoen mensen in NL kunnen verblijven (misschien wel meer), maar moeten we die kant op en allemaal genoegen nemen met minder, of heeft de bevolking nu een goede/werkbare omvang? Let wel: ik poneer dit als vraag, ik geef geen antwoord of persoonlijke mening in déze post.

En om toch nog een mening er aan toe te voegen: in mijn ogen functioneert het OV al heel behoorlijk op veel plaatsen, al zijn er ook zeker "probleemtrajecten". Maar juist die paar zaken worden in NL klassiek uitvergroot en als voorbeeld genomen tot vervelens aan toe waarom het systeem k*t is. Verder is het wegennet ook prima (veel beter dan in veel omringende landen) maar toch sta ik regelmatig in de file. Niet dat dat nou zoooo erg is (er zijn zat ergere dingen die het in perspectief plaatsen) maar het is wel zonde tijd/geld. Ik denk echter niet zozeer dat men het probleem moet bevechten vanuit het standpunt dat de particuliere automobilist de kwaaddoener is, maar vanuit het (wiskundig prima te onderbouwen) standpunt dat er teveel auto's tegelijk op de weg zijn en dat het vele vrachtverkeer op sómmige trajecten daar nog eens een schepje bovenop doet. Ooit heeft iemand bepaald dat we een veertigurige werkweek van 5 dagen 9-17 uur moeten hebben, maar ik zou de oplossing zelf meer in die hoek zoeken dan te mopperen dat áls we daaraan vasthouden er elke dag files staan, volgens grotendeels voorspelbaar patroon.

[jelger]

Jelger, ik ben het op zich met je eens dat ruimte niet het probleem is, maar ik zou voorzichtig wel de vraag neerleggen: hoeveel bevolkingsgroei is nog wenselijk?

Ik geef het net nog aan, door demografische ontwikkelingen zit er al een plafond aan onze bevolkingsomvang aan te komen: zo ergens tussen de 18 en 19 miljoen, waarbij dit vlak blijft met mogelijk lichte daling c.q schommeling die de bandbreedte van de 0,5 miljoen niet overschrijdt. Je maakt mij niets wij dat Nederland niet nog ca 1 a 2 miljoen mensen aan kan, waarbij de (al jaren vrij consistente) prognose dus is dat dan het plafond van onze bevolkingsomvang is bereikt. Om het concreter te maken: we zitten inmiddels al in de afvlakkingskromme.

Dat maakt de vraag "hoeveel is wenselijk" vrij overbodig, waarbij de vraag opdoemt: hoe kunnen we onze welvaart borgen bij de demografische verschuiving die we zien, waarbij we tientallen jaren veel meer ouderen onder onze hoede hebben.

[V6Aero]

Geboorte beperking werkt ook niet, daar zijn ze in China intussen ook achter gekomen, integendeel volgens de politiek moeten we flink doorfokken om de BV NL draaiende te houden

Tja. Het kan prima werken, maar dan moet je - op het juiste niveau - wel man en paard durven noemen.
Feit is nou eenmaal dat de groep die zich het snelst vermenigvuldigt, in verhouding netto een stuk minder bijdraagt aan de BV Nederland En dat probleem wordt niet aangepakt.

Maar goed, we dwalen nu wel wat af van de eigenlijke discussie...

[jelger]

Als je op de groep doelt die ik denk dat je bedoelt: er is al jaren een daling gaande van het geboortecijfer onder die groep, terwijl een andere groep - de in dat geval "gewenste" groep, juist een (lichte) stijging zag van het geboortecijfer tot medio 2013. De crisis heeft daar een deukje in geslagen. Ik heb even geen cijfers paraat of die eerder ingezette convergentie zich weer herpakt heeft. Inflatie kunnen we maandelijks meten, maar bevolkingstrends zijn helaas wat langzamer terug te zien.

Dus als dat is wat je bedoelt, dan hoeft daar vrij weinig aan gedaan te worden anders dan die voornoemde groep (blijven) te stimuleren naar een hoger opleidings- en welvaartsniveau, want dat is uiteindelijk ook in ons land de rem gebleken op vrij kweken, om het plat en ordinair te zeggen. Ook onder die voornoemde groep.

[V6Aero]

Op basis van de feiten hebben we allebei gelijk En voor wat betreft het stukje investering in opleiding sla je de spijker op z’n kop.

Waar we het waarschijnlijk niet over eens gaan worden, is hoe dit zich verder ontwikkelt (glazen bol). Jij vertrouwt op een (tijdelijke?) trend en zoals je zelf al aangeeft: bevolkingstrends zijn wat langzamer terug te zien. Met wat ‘we’ de afgelopen jaren hebben binnengehaald, zou die trend er zomaar eens anders uit kunnen gaan zien

[Steve-O]

Jelger, volgens mij heb je dit bekeken: [youtube]https://youtu.be/FACK2knC08E[/youtube] (waarom werken die Youtube-links nou nog niet als je gewoon de knop gebruikt ... rete irritant)

Reden om keihard te werken aan een combinatie van oplossingen bestaat. Maar om mensen massaal naar het OV te krijgen zal de kost toch echt voor de baat uit moeten gaan, en moet de prijs drastisch omlaag en de kwaliteit drastisch omhoog.

Emigreren is trouwens voor je gezondheid ook een prima optie die iets aan de bevolkingsgroei in NL doet. Evenals een migratiestop en grootschalig actief de leefomstandigheden in veel Afrikaanse landen gaan verbeteren, meet bedrijven starten, boeren helpen, bedrijven als Arla daar het land uit werken en iets aan het melkpoederoverschot doen, krottenwijken in woonwijken veranderen etcetera. En dan niet door giften aan goede doelen, zodat het geld niet aankomt waar het moet, maar onder toezicht van onze eigen Nederlandse inspecteurs daar concreet tot uitvoering overgaan.

Coca-cola moeten we met hun wan-waterwinningspraktijken ook op zoveel mogelijk plaaten in de wereld wegetteren. Er zijn zoveel factoren die de migratie bevorderen dat ook daar gelijktijdig op meerdere fronten moet worden ingezet, net als bij het file- en het klimaatprobleem.

[RoelandV]

Elon Musk is naast CEO van Tesla ook actief met The Boring Company.
Die ziet ondergronds rijden als dé oplossing voor het fileprobleem:
https://youtu.be/tfV8z2JY_bI