Saab & Stikstof

Dit forum is bedoeld voor auto gerelateerde onderwerpen die NIET over Saab gaan.
Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8299
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Saab & Stikstof

Bericht door Steve-O » zo 13 okt, 2019 10:53

@verde: +1

@MartinPhili post 12okt 14:57u +1

@MartinPhili 12okt 14:22u: Ik speel niet op de man. Ik corrigeer onterechte stellingen en geef Jelger welgemeende tips. Hij bepaalt zelf of hij open wil staan voor valide argumenten. Politici zijn volksvertegenwoordigers. Jelger blijkbaar niet, maar we praten hier over de plannen van politici, die hij zegt te ondersteunen. Dat betekent dat je ook dient te luisteren naar het volk en niet alleen eerder gemaakte plannen (waar in dit geval gegrond en met redenen omkleed massaal tegen geprotesteerd wordt) koste wat kost door wil zetten. Tijd voor enige reflectie lijkt me gepast. Het is Jelger zelf die er voor kiest om hier zijn politieke ideeën tentoon te spreiden. Dat is prima, maar de laat mijn rechten op verklarende redevoering en twist onverlet. Gezien het gigantische effect van de aangekondigde maatregelen, zal het af en toe wat scherp worden. Net als in de Tweede Kamer ook wel gebeurt. Als ik in Jeugdjournaalniveau verval, is dat om te verduidelijken voor de "luisteraar" dat bepaalde argumenten geen hout snijden en om iemand met beide benen op de grond te plaatsen. Zand in de ogen strooien en woorden verdraaien is namelijk geen gezonde vorm van discussieren.
Dat ik ook naar Jelgers argumenten luister, en de tijd neem om hem van repliek te dienen, dingen uitzoek die zelfs :offtopic: gaan, moge mijn respect jegens hem als forummer/mens tonen. Jammer als dat anders wordt uitgelegd.

---------------

Het filmpje dat killercave postte is nogal lang, daarom zal menigeen niet de moeite nemen het te bekijken.

Samengevat:

De overheid en de inkooporganisaties zoeken naar meer macht en controle over de sector, door ze kleiner te maken, opdat er nog meer winst naar boven gaat, i.p.v. van naar de mensen die met zijn allen de producten produceren.

Hoge mensen in de SER, NZA en overheid bekokstoofden dit al sedert tenminste 3 jaar geleden. En er werd achter de schermen afgesproken, dat alleen die agrobedrijven die niet alleen investeren om de norm te halen, maar ook nog verder gingen te steunen. De rest stond het schavot te wachten. Dat is tegen de door de met de sector publiekelijk gemaakte afspraken met de sector in en daarmee zeer achterbaks.
(Kamervragen? Minstens! )

Er spelen belangen van inkooporganisaties die merkwaardig genoeg door overheidsbekleders (waarvan een deel willens en wetens) om produktie van melk, vlees, groente en gewassen uit Oekraïne (of andere landen waar geen tot weinig regels zijn) en vis uit China (lees: Azië) importeren. DIt betekent eenzelfde verstoring van economie en werkgelegenheid als in het verleden, door de uittocht van bedrijven en/of het verplaatsen van productiecapaciteit en banen door bedrijven. We worden dan opgezadeld met meer afhankelijkheid van het buitenland, meer werkloosheid, mindere kwaliteit en het verlies van controle op kwaliteit.
(Een goed voorbeeld van beroerde - en voor de mens schadelijke - viskwaliteit als gevolg van massaproduktie zonder regels en toezicht in Vietnam, waar vis voor het merendeel werd gekweekt in rivierwater van rivieren waar stroomopwaarts afval en afvalwater werd gedumpt - De betreffende documentaires zijn nog steeds online te bekijken, ik heb zo geen link bij de hand.)

En dat alles zonder winst voor het milieu. Erger nog, de belasting van het milieu gaat daardoor zelfs omhoog. We hebben dan voor Brussel onze handjes wel gewassen, bedelen niet meer om EU-subsidie voor boeren en komen schijnbaar door de test. In feite verzaken we, ENORM!


Daarom moeten we protesteren! En dat hoeft niet door alleen maar wegen te blokkeren, maar we moeten onze fantasie gebruiken en een vuist vormen om ons land sterker te maken. Maak je ontevredenheid zichtbaar door vragen te stellen en niet alles voor lief te nemen. Ga bijvoorbeeld naar partijbijeenkomsten en stel kritische vragen.
Jelger of wie dan ook, ga echt eens op bezoek bij zo'n tomatenproducent en vraag om een rondleiding. Vertel over je ervaring in de supermarkt en neem desnoods voorbeelden mee. Hoe kunnen we verandering verwachten, als we niet de moeite nemen om bij de bron te klagen of vragen of het ook anders kan? Actie = reactie. Laat weten dat je andermans inspanningen waardeert om zich te verbeteren. Vraag je waterschap (die vergaderen ook publiek) om meer milieuinspecteurs. Die zullen ze wellciht niet in dienst hebben, maar het waterschap kan wel met klem verzoeken bij de instanties. Maar wellicht kan het waterschap een eigen rechercheur in dienst nemen. Het waterschap kan ook vaker in de media treden om aan de bel te trekken, naar aanleidingen van waarnemingen en metingen.

En als de uitstoot van stikstof in buurlanden hoger is, moeten we daar misschien de trekkers ook eens parkeren! Geef onze politici momentum om bij de EU ook harder op gelijke regels aan te sturen.

We moeten met ideeën komen die echt het verschil in uitstoot maken. Laten zien dat het anders kan. Die de productie van boeren schoner en efficienter kan maken. Die de noodzaak voor import van levensmiddelen verminderd, zodat onze eigen economie verbetert, en banen behouden blijven, woningtekorten eindelijk afnemen, en we politici die zich daar hard voor willen maken ook een klopje op de schouder kunnen geven.

We hebben niks aan mooie cijfers op papier die berusten op lariekoek. We hebben wat aan werkelijke vooruitgang. Dat we ons excuseren dat we helaas een doelstelling, ondanks inspanningen nog niet gehaald hebben, maar dat we keihard op weg zijn en aantoonbare winst op milieugebied hebben bereikt, daar kunnen we trots op zijn en mogen we respect voor verwachten.

We moeten ook verzinnen hoe we ons ongereglementeerde chemisch afval gaan verwerken. Hoe we de uitstoot van scheepvaart die >1300x de uitstoot van alle auto's op de hele wereld vertegenwoordigt kunnen verminderen. We moeten ook leren (of eigenlijk die winstjagenden waar we tegen protesteren) dat in innovatie en milieubesparing schone winst kan worden opgestreken waar men trots op mag zijn.

Tegelijkertijd moeten we harder (liefst keihard) op gaan treden tegen allen die een loopje met de doelstellingen en regelgeving nemen. En dan met name waar het gaat om grove moedwillige overtredingen met als enig doel om daar beter van te worden. En de straffen moeten niet mild zijn, maar de uit vervuiling behaalde winst, moet rechtstreeks naar schatkist + kosten voor reiniging verhaald + daders aan de schandpaal. NIet in de gevangenis, maar onderaan op de werkvloer opnieuw beginnen. Zeker voor een jaar of 10-20.

Al dat soort dingen samen, brengt verandering. Alleen meelopen in wereldwijde Greta Thunberg manifestaties alleen, werkt veel te traag.
Laatst gewijzigd door Steve-O op ma 14 okt, 2019 9:38, 3 keer totaal gewijzigd.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
Killercave86
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 565
Lid geworden op: ma 11 jun, 2018 8:38
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Saab & Stikstof

Bericht door Killercave86 » zo 13 okt, 2019 22:20

Mooi geschreven Steve 👍
Saab 9-3 cabrio aero (2000)
Saab 9-3 coupe aero (2001)
Saab 9-5 estate aero (2004)

Gebruikersavatar
jelger
Geregistreerd lid
Berichten: 18854
Lid geworden op: wo 28 apr, 2004 23:56
Regio: NL - Provincie Zuid-holland
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door jelger » zo 13 okt, 2019 23:13

Interessant.
fotos | site | nog een site
9-5NG 2.0T BP Vector M11

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8299
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Saab & Stikstof

Bericht door Steve-O » ma 14 okt, 2019 9:35

Ik ben van mening dat de democratie in zijn huidige vorm, voor de kiezer niet optimaal functioneert. Niet alle partijen zullen (tijdig) over dezelfde informatie beschikken of binnen partijen zal alle informatie (tijdig) gedeeld wordt, zodat standpunten niet altijd gebaseerd zijn op de actualiteit of vanwege miscommunicatie heimelijkheden aan de aandacht ontsnappen. Het gewicht van actiepuntenlijstjes bij verkiezingen, boet in aan daadkracht door het vormen van een coalitie; een deelverzameling, die ook nog compromissen sluit op ongelijke voet.

Hier kun je het met me eens zijn of niet, maar is mede om die reden, dat ik voor de aanpak van zo'n groot maatschappelijk probleem als dit voorstander ben van een "open source"-benadering, waarin iedereen zijn steentje aan de oplossing bij mag dragen en het met minder tunnelvisie tot actie komt.
Neem nou het idee van die man die zijn varkens trainde om toiletbezoek op de delen in twee locaties. Één voor het poepen en één voor het plassen. Dat is een Eureka! Waarom? Omdat stikstof door veeteelt ontstaat bij de vermenging van urine en poep, en daar een sleutel ligt. Zulke mensen moeten gehoord worden en hun ideeën tot praktische toepassing gevormd, om problemen als dit te bevechten.

Dat zullen we met meer en vaker moeten doen. En met bescherming tegen octrooien door partijen die de innovatie uit eigenbelang willen tegenhouden. Dat is niet in de interesse van ons allen. Koppel het octrooi desnoods aan de Staat der Nederlanden, met gratis vruchtgebruik door elke Nederlander. Octrooien zijn mijns inziens zowel een vloek als een zegen. Misschien kan een jurist toelichten hoe je iets dus openbaar kunt maken dat het wereldwijd niet te octrooieren (is dit een woord?) valt.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
jelger
Geregistreerd lid
Berichten: 18854
Lid geworden op: wo 28 apr, 2004 23:56
Regio: NL - Provincie Zuid-holland
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door jelger » ma 14 okt, 2019 13:32

Voor wie nog geïnteresseerd is in de cijfers achter stikstof (depositie) in de agrarische sector: het CBS heeft een overzicht gemaakt waar iedereen naar believen z'n stokpaardjes kan rijden.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/26 ... ng-in-2018
fotos | site | nog een site
9-5NG 2.0T BP Vector M11

Gebruikersavatar
verde900
Donateur
Donateur
Berichten: 15106
Lid geworden op: zo 04 jan, 2004 17:17
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door verde900 » ma 14 okt, 2019 14:08

Dat is toch die zelfde club die er met de koopkrachtplaatjes ook steeds zo naast zit?

Mis dan voor het eerlijke vergelijk trouwens de stikstofbijdrage van de transportsector, te weten auto's, luchtvaart en scheepvaart, deze verwijzing getuigt van 'n eenzijdigheid zoals de overheid ze doorgaans presenteert..
SAAB, värd varje krona.........

Deltid Skåning..

Gebruikersavatar
jelger
Geregistreerd lid
Berichten: 18854
Lid geworden op: wo 28 apr, 2004 23:56
Regio: NL - Provincie Zuid-holland
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door jelger » ma 14 okt, 2019 14:57

https://opendata.cbs.nl/

Knip, plak, kleur. Succes verde900!
fotos | site | nog een site
9-5NG 2.0T BP Vector M11

Gebruikersavatar
edwardk
Geregistreerd lid
Berichten: 10543
Lid geworden op: do 08 dec, 2005 21:49
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Saab & Stikstof

Bericht door edwardk » ma 14 okt, 2019 15:46

verde900 schreef:
ma 14 okt, 2019 14:08
Dat is toch die zelfde club die er met de koopkrachtplaatjes ook steeds zo naast zit?

deze verwijzing getuigt van 'n eenzijdigheid zoals de overheid ze doorgaans presenteert..
Is ook niet de rekenkamer maar de ver rekenkamer
Saab always has been for someone who wants something safe, solid and a little different

"Why drive a car when you can pilot " a Saab 9⁵ SS 2.0 t 185Pk /270Nm // 9⁵ SC Vector 2.3 t
+SSHC
(Saab Self Healing Capability)

De saab 9000 is toch mooi de beste saab ooit gemaakt.

Gebruikersavatar
verde900
Donateur
Donateur
Berichten: 15106
Lid geworden op: zo 04 jan, 2004 17:17
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door verde900 » ma 14 okt, 2019 17:08

jelger schreef:
ma 14 okt, 2019 14:57
https://opendata.cbs.nl/

Knip, plak, kleur. Succes verde900!
jij schetste hier 'n halve waarheid en ik moet de rest zelf maar gaan aanvullen?
Zeg dan niets als je niet alle feiten op de rij hebt.
SAAB, värd varje krona.........

Deltid Skåning..

Gebruikersavatar
jelger
Geregistreerd lid
Berichten: 18854
Lid geworden op: wo 28 apr, 2004 23:56
Regio: NL - Provincie Zuid-holland
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door jelger » ma 14 okt, 2019 17:11

Ik schetste niets. Het CBS heeft ook data van andere emissies en in andere sectoren. De discussie heeft zich toegespitst op de agrarische sector, vandaar mijn laatste aanreiking zonder daar inhoudelijk wat over te stellen. Er zit voor elk wat wils in. Ik schets dus niets.

Ik geef je daarnaast slechts een handreiking hoe je adhv Open Data zelf je analyses op basis van feitelijke cijfers kan maken. Daar hoef je niet zo agressief op te reageren. Dank. Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om dat toch te doen.

De cijfers zijn wat ze zijn. Maar als je nu suggereert dat CBS cijfers uit de duim gezogen zijn vanuit een groene samenzwering dan wens ik je veel succes. Je zult medestanders daarin vinden. Ongetwijfeld.

Waarom spitst de discussie beleidsmatig zich toe op de Agro sector? Het Reformatorisch Dagblad legt wel wat uit.
https://www.rd.nl/opinie/vijf-vragen-en ... -1.1596924

Het komt er op neer dat de emissie en neerslag van NOx stikstofoxiden ( met name transport en industrie) de afgelopen decennia flink is gedaald, door inspanningen vanuit deze sectoren, al dan niet beleidsmatig gestimuleerd of gedwongen.

Flinke reductie van NH3 (ammoniaken, vooral Agro sector) heeft ook zeker plaatsgevonden, zij het in mindere mate. Maar vooral dat de reductie van NH3 al een kleine 10 jaar stagneert. En het zijn vooral deze ammoniaken die tot de Natura 2000 problemen leiden.

Het is juist daarom dat de discussie zich richt op de Agro sector, en dat reducties van de veestapel een van de meest voor de hand liggende maatregelen is. Dat is geen hetze, dat is een logisch gevolg van de problematiek waar men zich voor gesteld ziet.

Dat is niet mijn schets, maar van een WUR onderzoeker in het RD, het Reformatorisch Dagblad.
fotos | site | nog een site
9-5NG 2.0T BP Vector M11

Gebruikersavatar
verde900
Donateur
Donateur
Berichten: 15106
Lid geworden op: zo 04 jan, 2004 17:17
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door verde900 » ma 14 okt, 2019 18:09

Dank voor deze toelichting
SAAB, värd varje krona.........

Deltid Skåning..

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8299
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Saab & Stikstof

Bericht door Steve-O » ma 14 okt, 2019 18:33

De Zeevaart (binnen- en buitengaats) + de binnenvaart samen, vervuilen aanzienlijk meer dan de landbouw waar het NOx betreft. Namelijk bijna het dubbele.
In het stuk van het RD, waar Jelger naar linkte, heeft men het over "Aan welke knoppen het best gedraait kan worden." Er staan voorbeelden van aan de knoppen draaien van de veeteelt, maar de percentages van verkeer en industrie - waarin de scheepvaart weer binnen gerubriceerd wordt is daar totaal maar 20%. Dus klaarblijkelijk wordt alleen de binnenvaart meegetelt. Wellicht wordt aan het feit voorbij gegaan dat Nox in water neerslaat in de vorm van nitraten en deze ook op zee in de regencyclus belanden en mijns inziens best op de hei kunnen neerdalen, als de weersomstandigheden het zo doen laten lopen. Of zie ik dat verkeerd. Zo ja. Wie legt dat eens uit?

ZIe de Cijfers van het CBS:

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Steve-O op ma 14 okt, 2019 18:44, 2 keer totaal gewijzigd.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
verde900
Donateur
Donateur
Berichten: 15106
Lid geworden op: zo 04 jan, 2004 17:17
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door verde900 » ma 14 okt, 2019 18:36

Het deel dat hier niet getankt wordt is hierin niet meegenomen..
SAAB, värd varje krona.........

Deltid Skåning..

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur (7x)
Donateur (7x)
Berichten: 8299
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: Deze houd ik graag voor me zelf

Re: Saab & Stikstof

Bericht door Steve-O » ma 14 okt, 2019 18:54

Waar lees je dat?

NH3 - cijfers zie ik niet bij het CBS. Is dat een deelverzameling van de NOx-cijfers?

Het RD schrijft dat verder reductie van mestscheiding niet mogelijk zou zijn en dat feitelijk het probleem zit in het bemesten van akkers, zelfs al er alleen geïnjecteerd wordt of zodebemesting wordt toegpast. Dat betekent in feite dat het halveren niet zou stoppen bij de veeteelt maar doorzou gaan naar de akkerbouw.

Daarmee kom je weer op het importdilemma uit want ergens zal ons eten vandaan moeten komen en in het buitenland zal het gros nog niet zover in reductiemaatregelen zijn, als de Nederlandse boeren. En de halveringsmaatregelen dus niets gaan oplossen, behalve het eigen straatje schoonboenen.
Ik vindt die "reinigingkosten" veel te hoog en blijf wat dat betreft achter de boeren staan. Maatregelen moeten moet anders verdeeld worden en wel dusdanig dat het echt verschil maakt. En niet alleen in Nederland.
East of the Sun, West of the Moon

Enquete moderne autoverlichting:
https://www.anwb.nl/belangenbehartiging ... erlichting

Gebruikersavatar
ReinO
Donateur (2x)
Donateur (2x)
Berichten: 15929
Lid geworden op: di 03 mei, 2011 6:07
Regio: NL - Provincie Flevoland
Contacteer:

Re: Saab & Stikstof

Bericht door ReinO » ma 14 okt, 2019 19:13

al eerder gemeld: 40 % van de stikstof neerslag komt uit het buitenland. En dat me al die westenwind.
Tuurlijk voelen de boeren zich belazerd. En hoe kan het nationale park de hoge veluwe over de normen scoren: zoveel boeren
zitten daar toch niet? Oh ja: dat is die neerslag uit het buitenland ?
De Moerasruiter uit het Paradijs
900ng TD04, 1.9 bar!18T.
9-5 estate Aero, MY01, 18T.

Plaats reactie