Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Dit forum is bedoeld voor auto gerelateerde onderwerpen die NIET over Saab gaan.
Gebruikersavatar
RoelandV
Geregistreerd lid
Berichten: 7385
Lid geworden op: wo 13 jan, 2010 20:15

Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door RoelandV » za 16 feb, 2019 9:30

Er zijn op autogebied inmiddels wereldwijd een aantal alternatieven geïntroduceerd voor de toekomst.
De twee belangrijkste alternatieven zijn volgens mij de elektrische auto en de waterstofauto.

Over elektrische auto's is al veel bekend, maar over de waterstofauto nog maar relatief weinig en het
aanbod is op dit moment nog beperkt. Het automerk Hyuandai introduceerde bijvoorbeeld vorig jaar
de Hyundai Nexo, met een nieuwpijs van € 70 mille. Deze auto wordt aangedreven door een 120 kW
(163 pk) sterke elektromotor, die wordt gevoed door een brandstofcel.

Met de inhoud van de drie waterstoftanks in de Nexo kun je in theorie 665 kilometer rijden.
De werkelijke actieradius zal wellicht lager zijn, maar de waterstofauto lijkt niettemin een serieus
alternatief te zijn voor de toekomst.

Daarmee rijst de vraag: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Voor meer info over waterstofauto's: http://www.waterstofautos.nl/
Keep on smiling!

Gebruikersavatar
93Rookie
Donateur 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 547
Lid geworden op: do 23 apr, 2015 13:04
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door 93Rookie » za 16 feb, 2019 10:05

AHA deze post mag Rookie bijzonder waarderen. :D :D
"Ik zet al vast een paaltje in de grond" voor latere zinvolle info.
Mijn dank
Helaas als Rookie ben ik om: "Het wordt Elektrisch rijden"


Voor hen die ooit besluiten een volledig elektrische auto van de zaak te kopen dan het volgende:
In het jaar van aankoop geldt voor de periode van 5 jaar het in dat jaar geldende bijtellingspercentage.
Aldus de bijtelling staffel in jaar van aanschaf:
2019 4%
2020 6%
2021 8%
2022 8%
2023 10%
2024 10% voor een EV en nog in bezit uit 2019 van 4% naar 10% en jaarlijks meedoen in de stijging
2025 16%
2026 17%
2027 18%
2028 19%
2029 20% voor een EV en nog in bezit uit 2024 van 10% naar 20%
2030 20%

Update juli 2019 bijtelling privé gebruik auto van de zaak, nog niet aangenomen door de 1e en 2e kamer.

2020 8% over de eerste € 45.000
2021 12% over de eerste € 40.000
2022 16%
2025 17%
2026 22%
Theun49: Betekenis van curriculum is Leerplan ,( helaas de basis is wel van 40 jaar geleden, alles evolueert nu eenmaal, en techniek in het bijzonder.)

Meningen over Gevaren van waterstof.
https://www.noordz.nl/2018/02/13/7-hard ... le.com%2F

Meningen over gevaren van stoffen voor productie van electromotoren
En als laatste de productie van de motoren. Daarin zitten permanente magneten in waar neodymium voor gebruikt wordt, waarvan winning en productie extreem vervuilend zijn. Neodymium behoort tot de zeldzame aardmetalen en is een bijzonder materiaal. In combinatie met ijzer en borium kunnen hiermee de momenteel sterkste permanente magneten ter wereld worden vervaardigd. De Britse krant ‘Daily Mail’ veroorzaakte veel opschudding met een rapportage over de Chinese industriestad Baotou, de plek waar een groot deel van de wereldvoorraad van neodymium gewonnen wordt. De rapportage bevatte schokkende foto’s over gifmeren en verhalen van bewoners over gezondheidsproblemen zoals kanker, huidproblemen en uitvallende tanden. Met andere woorden, niet alleen de productie van de accu’s veroorzaakt vervuiling maar de productie van de magneten voor de motoren nog veel meer.
Een linkje van Millerman gepikt: :roll:
https://tweakers.net/reviews/6449/de-g ... ijden.html
Heey Millerman een interessant en zinvolle link, mijn "geloof"' begint te kantelen :idea:,

Met de Link bijdrage van RoelandV hieronder wordt het argument voor de keuze Waterstof weer positief onderbouwd door een andere deskundige. :idea: Professor Ad van Wijk
https://www.deingenieur.nl/artikel/nede ... rstofland
Afbeelding
Ik heb de "Waterstof Bijbel" maar weer ter hand genomen, maar helaas je neemt de handschoen voor een gemotiveerde en een eerlijke discussie niet op.
Jammer Millerman, ook bij deze Energie transitie zijn de believers en non-believers niet bereid om met elkaar te praten en argumenten uit te wisselen.
De Nederlandse Prof. Dr. Begemann heeft er ook een mening over https://www.youtube.com/watch?v=BvqT1e_XNyE
Voor de Germanisten onder ons: https://www.youtube.com/watch?v=LwLFXWNSiUI een video bijdrage
Een gelijkwaardige bijdrage met ondertiteling https://www.youtube.com/watch?v=N-0Md4WSe-g
https://www.youtube.com/watch?v=_gurB_ivGHE
Nogmaals jammer R :-S+ :-S+ kie
Laatst gewijzigd door 93Rookie op wo 17 jul, 2019 22:08, 19 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ReinO
Donateur 2014 + 2016
Donateur 2014 + 2016
Berichten: 13744
Lid geworden op: di 03 mei, 2011 6:07
Regio: NL - Provincie Flevoland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door ReinO » za 16 feb, 2019 10:15

Er staat in de VK een hele onderbouwing dat we nooit toekomen aan alles elektrisch te maken omdat we daar gewoon niet genoeg stroom voor kunnen genereren en we niet genoeg grondstoffen voor die ingewikkelde accu s hebben (ik hoop dat ik het zo redelijk kloppend heb samengevat).

Waterstof is er voldoende voorhanden dus dat moet wel de toekomst worden van het autorijden. Deze zomer wordt het 1e booreiland voorzien van een container waarin
op waterstof energie wordt opgewekt.

'Don t believe the hype'.
De Moerasruiter uit het Paradijs
900ng TD04.18T.
9-5 estate Aero, MY01, 18T.

Gebruikersavatar
RoelandV
Geregistreerd lid
Berichten: 7385
Lid geworden op: wo 13 jan, 2010 20:15

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door RoelandV » za 16 feb, 2019 10:24

Op Nu.nl is een video te zien over de voor- en nadelen van waterstofauto's:

Afbeelding

https://www.nu.nl/262899/video/de-voor- ... fauto.html
Keep on smiling!

Gebruikersavatar
RoelandV
Geregistreerd lid
Berichten: 7385
Lid geworden op: wo 13 jan, 2010 20:15

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door RoelandV » ma 18 feb, 2019 22:55

Ineens is er veel enthousiasme over waterstof. Bussen gaan op het doodeenvoudige molecuul rijden
en voor een cv-ketel op waterstof is extreem veel animo. Maar hoe veilig is dit gas? En is het de gedroomde
vervanger van aardgas?.......

------ Voor tanken met waterstof, moeten pompstations nieuwe waterstof-vulpunten bouwen. Waterstof tanken,
lijkt op aardgas (Compressed Natural Gas (CNG), red.) tanken, zegt Van Wijk. ,,De pijpleidingen voor aardgas
zijn dan ook geschikt voor het transporteren van waterstofgas.’’
Bron: https://www.ad.nl/dossier-waterstof/en- ... ~aa3b7b4d/
Keep on smiling!

Gebruikersavatar
ROSIER
Donateur 2017 + 2019
Donateur 2017 + 2019
Berichten: 903
Lid geworden op: zo 29 sep, 2013 8:32
Regio: NL - Provincie Noord-Brabant

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door ROSIER » di 19 feb, 2019 15:43

Moeilijke vraag met (m.i.) een simpel antwoord....: Het wordt een combinatie van de twee! In stadsomstandigheden en voor korte afstanden zal elektrisch (EV) de oplossing zijn, evt ook als 2e auto. De auto zal een multifunctionele functie hebben, mogelijk zelfs als energiebron (Accu) weer voor andere toepassingen. Voor de langere afstanden zal Waterstof een belangrijke positie gaan innemen. Vooral omdat dit verreweg veel praktischer is in gebruik en transport van opwekking naar afnemer. Eenvoudig op te wekken met duurzame energiebronnen zoals wind en zon, waarvan we in de wereld vele malen meer hebben dan dat we ooit nodig zullen hebben. Bovendien kan je Waterstof zowel omzetten naar stroom (brandstofcel) als warmte (verbranding) waardoor de diversiteit van toepassingen groter is dan elektriciteit alleen.

Voor mijzelf: Zodra Waterstof goed verkrijgbaar is stap ik over vanuit de SAAB (liefst naar een NEVS natuurlijk... :-)). Helaas is NEVS volgens mij op Waterstofvlak nog niet echt actief. Overigens alleen zakelijk. Voor de hobby blijf ik natuurlijk lekker SAAB rijden...
SAAB 9-5 2000 Scarabee Groen 3.0 V6 Sedan
SAAB 9-3 2004 Cabriolet Esspresso Black 2.0t
SAAB 900i 1988 Rodoniet Rood 5-deurs
SAAB 99GL(s) 1980 Karmijnrood
SAAB 99 1.700 1970 Mellanblå
SAAB 99 1.850 1971 Mellanblå
SAAB 96 V4 1976 Orkidévit
SAAB 96 V4 1975 Smaragdgrön

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1221
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » wo 20 feb, 2019 11:10

Oude techniek, waterstof, die niet wezenlijk is verbeterd. En duur. Circa 40 jaar geleden al onderdeel van het curriculum aan de hogeschool.

Ruimtevaart is een al lang bekend toepassingsterrein. Er waren wel wat incidenten met explosieve kracht, waaronder Apollo13.

Enkele voorbeelden van explosies waren te zien in het VPRO programma 'Tegenlicht'.
Bezwaren met betrekking tot het zeer lage rendement werden in het programma genegeerd als niet ter zake doende.
Waterstof zou veel voordeliger zijn, werd ten onrechte beweerd. Echt onzin. Nou ja, misschien in enkele uitzonderlijke situaties .
Bij massale toepassing van waterstof in NL, neemt de afhankelijkheid van aanvoer van energie uit het buitenland toe. Oorzaak: het bedroevend lage rendement van waterstof.
Als je de rekening opmaakt (zonder de hoge subsidie die waterstof nu kent), wordt vooral het verwarmen van ruimtes een dure aangelegenheid.
Met een warmtepomp haal je tot 400% extra gratis energie uit de directe omgeving. Dat kan niet met het erg dure waterstof.

Het klopt dat waterstof nu meer in de belangstelling staat.
Verkiezingstijd en de belangengroepen vanuit de fossiele industrie, die baat hebben bij grootschalige toepassing, zoeken de publiciteit.

Voor sommige toepassingen kan het dure waterstof in de overgangsfase een oplossing bieden, omdat er nog geen accu varianten beschikbaar zijn.
Voorbeeld: gemeentelijke reinigingsvoertuigen op waterstof, die nu in Groningen rondrijden, zoals te zien is in VPRO 'Tegenlicht'.
En dat heeft de belangstelling van andere gemeente(s) getrokken.
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar elektro.

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1221
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » za 23 feb, 2019 12:26

En dan nu elektrisch. Iedereen met een smartphone in zijn zak weet hoe snel de ontwikkelingen zijn gegaan en ze nog gaan op het terrein van accu's en elektronica.
In de elektronica geldt de Wet van Moore. Het was redelijk goed te voorspellen wanneer elektrisch vervoer mogelijk zou zijn.
Tesla is de eerste die silicium carbide toepast in de vermogenstrap van een productie auto. Mede door dit soort innovaties ligt Tesla ver voor op de concurrentie.
Op accu terrein is de uitvinding van de zeer veelzijdige, krachtige en hoog energetische lithium accu cruciaal geweest.

Veiligheid
In vergelijking met waterstof zijn accu's veel veiliger.
Er is brandgevaar, de verbrandingsgassen kunnen giftig zijn en de individuele cellen kunnen uit elkaar spatten door overdruk,
maar grote explosies hebben zich nog niet voorgedaan.

Dat is met waterstof wel anders. Het wordt niet voor niets knalgas genoemd.
Waterstof is niet nieuw. Zeker niet innovatief. Eerder fossiel.
Circa een halve eeuw geleden zijn er experimenten geweest met waterstof distributie via het gasnet. Vrij snel weer gestopt vanwege de vele ongelukken.
Het is een klein molecuul, dat door veel vaste stoffen heen gaat. Opslag in vloeibare vorm vereist een immense druk van 700 bar.
Zelfs bij gecontroleerd afblazen van kleine hoeveelheden waterstof bij personenvervoer ontstaan dan ook indrukwekkende steekvlammen.
Er is een video van een overdruk incident in een bus op waterstof. Een enorme steekvlam van ten minste tien meter spoot door een straat in een woonbuurt.

Video's van brandjes in een accupakket zijn lang niet zo indrukwekkend. Op enkele meters afstand is het al veilig. Af en toe is er een knalletje van een individuele cel te horen.
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar elektro.

Gebruikersavatar
ReinO
Donateur 2014 + 2016
Donateur 2014 + 2016
Berichten: 13744
Lid geworden op: di 03 mei, 2011 6:07
Regio: NL - Provincie Flevoland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door ReinO » za 23 feb, 2019 12:34

Theun: je gaat voorbij aan de belangrijkste nadelen van elektra:

-gebrek aan capaciteit voor het hele wagenpark / alle huishoudens en industrie
-tekort aan grondstoffen voor accu s
-enorme 'footprint'

bron: VK vorige week.
De Moerasruiter uit het Paradijs
900ng TD04.18T.
9-5 estate Aero, MY01, 18T.

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1221
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » za 23 feb, 2019 13:07

Dat zijn geen blijvende nadelen van elektra.

Transitie vraagt even tijd, Rein. Dat klopt. Daarom geef ik ook aan dat in die periode hybrides e.d. acceptabel zijn. Zelfs experimenten met het dure waterstof.
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar elektro.

Gebruikersavatar
ReinO
Donateur 2014 + 2016
Donateur 2014 + 2016
Berichten: 13744
Lid geworden op: di 03 mei, 2011 6:07
Regio: NL - Provincie Flevoland
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door ReinO » za 23 feb, 2019 13:13

ik ben met die dure elektrische auto s en die nadelen de overtuiging helemaal kwijt. Die transitie komt er wel maar anders dan we denken volgens mij.
Ieder zijn mening natuurlijk en feiten checken blijft moeilijk.
De Moerasruiter uit het Paradijs
900ng TD04.18T.
9-5 estate Aero, MY01, 18T.

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1221
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » za 23 feb, 2019 14:15

Ik ben thuis in de materie. Al meer dan 40 jaar. De vraagstelling is niet nieuw. Al actueel begin jaren 80 na de oliecrisis en het rapport van de club van Rome.
Warmtepompen, niets nieuws in 1980, maar in de NRC werden ze kort geleden innovatief genoemd.Afbeelding

Mijn punt bij deze discussie (zie eerdere posts): er zijn geen blijvende issues met elektra, wel veel voordelen, waaronder een aanhoudende stroom van innovatie. Dit in tegenstelling tot het dure, gevaarlijker, fossiele waterstof.

En iedereen kan het zelf waarnemen. Als je het wilt zien.
Zie wat er gebeurt op het terrein van elektra (ook computers, smartphones e.d.): steeds lagere prijzen, voortdurende stroom van innovaties, steeds hogere rendementen en meer nogelijkheden.
Nu het belangrijkste: de automarkt (topic) gaat duidelijk voor elektra en ze gaan als warme broodjes over de toonbank, die accu EVs. Niet aan te slepen.
Gelukkig houden productie en aanpassingen in de infrastructuur ongeveer gelijke tred. De transitie problemen zijn er, maar de oplossingen ook. De kracht van voortdurende Innovatie.

Waterstof: zeer weinig innovatie, toepassingen nog steeds kleinschalig en experimenteel, zwaar gesubsidieerd, in het verleden veel problemen en ongelukken, laag rendement, nauwe banden met de fossiele industrie (die belang heeft bij waterstof).

Zeer zwaarwegend bezwaar tegen waterstof: we moeten twee distributie netwerken aanpassen en in goede staat houden. Gas en elektra. Waarom onnodig dubbele kosten?
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar elektro.

Gebruikersavatar
RoelandV
Geregistreerd lid
Berichten: 7385
Lid geworden op: wo 13 jan, 2010 20:15

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door RoelandV » za 23 feb, 2019 16:06

Achteraf kan ik er wel om lachen, maar eigenlijk is het diep triest dat we anno 2019 nog steeds
voornamelijk op benzine, diesel en LPG rijden.

Tijdens de oliecrisis in 1973 riep het toenmalige kabinet Den Uyl
al dat we zo snel mogelijk minder afhankelijk moesten worden van olie.

We zijn inmiddels meer dan 45 jaar later nog steeds erg afhankelijk van olie.
Ik noem het maar even BUMA-politiek: veel politieke beschouwingen maar geen daden.
Keep on smiling!

Gebruikersavatar
turbopilot
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 13129
Lid geworden op: za 07 aug, 2010 23:26
Regio: NL - Provincie Overijssel

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door turbopilot » za 23 feb, 2019 16:58

Die dezelfde den Uyl verkocht het gas voor een habbekrats, had een grote bek en prompt werd de oliekraan dichtgedraaid
er is nog een liedje van gemaakt.

En door al dat gelul kwam er ook nog eens een maximum snelheid van 100 km/H
(\\==U==//) = --=⓪=0=⓪=-- > SFPT2F4U pppttjjjee

Ik doe niet aan Google, mijn vrouw weet het toch altijd beter.

Gebruikersavatar
jaap noord
Geregistreerd lid
Berichten: 2605
Lid geworden op: za 10 sep, 2011 13:34

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door jaap noord » za 23 feb, 2019 18:24

Den Uijl is in de olie; een klassieker, wie kent hem nog? Ook het toenmalig Farce Majeur had er een parodie op.
SAAB 900Si 2.3 Talladega.
CAAB 900SE 2.0T

Plaats reactie