Saab & Stikstof

[jelger]

@Steve 18:33 - ik loop alweer achter de reacties aan via telefoon, koken, eten en uitzoeken:
NOx is zoals gesteld een deel van de stikstof depositie. In de ene sector is het vooral NOx dat bijdraagt (o.a. transport, industrie) en in de andere vooral ammoniaken (agrarische sector 95% NH3). Op het totaalbeeld van N (stikstof) gerelateerde depositie is het merendeel toe te schrijven aan ammoniaken. Zie afbeelding, ca 65 a 70 % vermestend, 45% verzurend. (Afbeelding via 2e link hieronder)

Binnen dat totaal is ruim 40% te herleiden naar de agrarische sector, ruim 30 % is te herleiden naar het buitenland en ca 20% "overige". Die laatste categorie is substantieel hoger bij verzurende depositie, want via lucht emissies waar de transportsector ook bij komt kijken. Ik heb even geen totaalplaatje achter de hand.
Vermestend: https://www.clo.nl/indicatoren/nl0507-h ... -depositie
Verzurend: https://www.clo.nl/indicatoren/nl0179-h ... -depositie


Factor buitenland: we importeren niet alleen, we exporteren uiteraard ook. Er wordt gesteld dat we bijna 4* zoveel NH3 exporteren TOV wat we binnenkrijgen uit het buitenland. Dat geldt ook voor de stikstofoxiden ( welke vooral impact hebben op de menselijke gezondheid). Deze verhoudingen gelden voor zowel de vermestende als verzurende depositie.

De emissie en desgevolg neerslag vanuit internationale zeescheepvaart kan alleen internationaal worden aangepakt. Daar wordt ook op ingezet maar kent door de factor internationaal nu eenmaal een veel langere weg. De stelschroeven op nationale factoren zijn met veel minder remmende obstakels te bedienen. Lijkt mij geen rocket science.

[jelger]

NH3 - cijfers zie ik niet bij het CBS. Is dat een deelverzameling van de NOx-cijfers?

Ik denk dat je deze tabel zoekt. Hier staat NH3 ook in.
https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/ ... romstatweb

[verde900]

Bij zo'n beetje iedere uitkomst is 'n passende wetenschappelijke onderbouwing te vinden.
Het ligt er aan welke uitkomst je past.
Schiphol alleen stoot ongeveer net zoveel uit dan het gehele Nederlandse wagenpark, scheepvaart staat daar nog compleet los van.
Bij 'n kruispunt van lucht en scheepvaart (neem als voorbeeld Assendelft) krijgt de boer de schuld in de klompen geschoven
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b1911be9/
Het CBS neemt de buitenlandse maatschappijen die op Nederland vliegen in haar uitstootgetallen niet mee.

[Steve-O]

Los daarvan staat nog steeds de uitstoot in het buitenland als we een groot deel van onze versprodukten van elders moeten gaan halen. Dan wordt "onze export" van NOx en NH3 alleen maar groter en met minder strenge productieregels stijgende. De overheid denkt net als met de het verminderen van CO2 bij productie van electriceit het probleem binnen onze landsgrenzen en op papier aan te pakken. We zouden beter duurzame energiecentrales zelf in het buitenland kunnen bouwen en de electriciteit hier importeren. Dat werkt weliswaar volgens het doorgeefprincipe via tussenliggende landen, maar dat brengt sneller verandering dan windmolenparken hier.

Wij hebben natuurlijk een kleiner oppervlak als de meeste landen, dus bij ons zou de export van agro-produkten dan omlaag moeten en de productie naar het buitenland verhuizen. In feite vraag je dan een deel van de boeren indirect om naar het buitenland te verkassen. Maar als je dat doet, moet je er zorg voor dragen dat hun nieuwe locatie in het buitenland ook volgens de Nederlandse norm gaat produceren. Anders doe je het voor het milieu nog fout. Wil je daar medewerking voor, dan moet je niet praten over uitkopen, maar een deel van de boeren een verhuisplan met begeleiding en onkostenvergoeding aanbieden. Ook zullen er van tevoren met inkooporganisaties van tevoren afspraken moeten worden gemaakt afnamegaranties. Want zulke verregaande steun aan boeren heeft natuurlijk geen zin, als die nog steeds doorgaan met hun plannen naar milieuvervuilende import uit bijvoorbeeld Oekraïne.

Het TV-programma 'Boer zoekt vrouw' mag dan worden omgedoopt tot 'Boer zoekt werk', 'Boer zoekt stek', 'Boer zoekt Ranch'. En 'Ik vertrek' wordt 'Ik verrek' Wie belt Eyeworks/Endemol?

Er moet sowieso nog worden nagedacht en gedebatteerd over de gevolgen van een massale uittocht en/of van het uitkopen: De economische schade als gevolg van het verlies van afzetmogelijkheden voor Nederlandse toeleveranciers aan de sector. Dat moeten we ook niet onderschatten!

[jelger]

Nederland is de op één na grootste exporteur van agrarische producten. Ter wereld. We produceren veel meer dan we zelf op kunnen eten. Dat is een fantastische prestatie.

Daaruit volgt echter dat het mij merkwaardig overkomt dat een (niet nader te benoemen) reductie in de agrarische sector onherroepelijk zou leiden tot (meer) import voor primaire levensbehoeften ("een groot deel van onze versproducten" zoals je stelt). Waaruit zou dat blijken?

Je legt weliswaar (terecht) een link tussen afstand productie locatie en afzetmarkt en de milieu impact als het gaat om import naar ons toe, maar niet de eco-footprint van onze export. We produceren verschrikkelijk veel dat niet voor ons is, wel geld oplevert maar ook milieuschade. Hoe zit dat? En waarom zou een reductie van agrarische output niet vooral ten koste kunnen gaan van de export? En is dat erg? Als we naar een duurzame wereld willen, is dat niet wat er nodig is? Het lijkt me dat je dat ook stelt, maar nog niet weet welke weg (ik probeer een brug te slaan Steven )

Ik geloof er niets van dat een reductie uiteindelijk onherroepelijk leidt tot meer (tekort gedreven) import en meer eco footprint. Maar ik heb de cijfers niet. Heb je daar meer achtergrond bij?

[verde900]

Ik geloof in 'n noodzakelijke schaalgrootte om te kunnen overleven als ondernemer, afzet aan verschillende afnemers in verschillende landen is daarbij van belang om schommelingen in de afzet op te kunnen vangen..
Vandaag is in Nederland het ene gewas in trek, morgen het andere

[jelger]

Helemaal mee eens. Ik zit meer met de veelgehoorde stellingname dat een reductie van de agrarische output in Nederland tot een (onvermijdelijk? substantieel?) voedseltekort leidt dat alleen maar aangevuld kan worden door (meer) invoer. (en dus meer uitstoot door lange afstand vervoer, het uiteindelijke punt waar het dan om draait: reductie veestapel leidt tot meer uitstoot)

Ik kan dit heel moeilijk rijmen met onze netto overproductie. Ook als je alleen praat over "versproducten". Ik laat me graag bijpraten hoe dat zit.

[Steve-O]

Oké, maar wat wij nu voor export produceren wordt wel afgenomen. Wat wij door reductie niet meer produceren, zal dan in andere landen van de grond komen. Waar veelal minder milieuvriendelijk geprodueert wordt als in Nederland. Dan is er voor het milieu nog steeds geen winst.

Overigens, onze boeren naar het buitenland verhuizen, kan alleen maar naar landen die daar geschikte locaties voor hebben en waar men bij lange na nog niet tegen het plafond van hun max uitstoot aan zitten. Het is de vraag of er voldoende alternatieve locaties zijn, waar dat het geval is. Dus dat wellicht iets te eenvoudig gedacht.

Weet wel dat de zuivelindustrie de boeren al jaren laat overproduceren om melkpoeder en babymelksurrogaat ver weg van hier te leveren, een waar ze vaak de locale markt verpesten en de eigen boeren in die landen kopje ondergaan. Wat doet de zuivelindustrie voor boeren die moeten gaan inkrimpen?

[jelger]

Een expatriate beleid lijkt me niet perse de bedoeling. En verder doe je aannames en veronderstellingen dat reductie hier leidt tot grotere milieu impact elders door minder goede productie randvoorwaarden enzovoorts. Binnen de EU lijkt me dat niet perse een hangijzer. Voor de rest kun je daar beleidsmatig op inzetten dat je reductie hier vergezeld laat met verduurzaming landbouw elders. Dat kan een politieke keuze zijn.

Dat is nu juist iets dat je tot actief buitenlands handels of ontwikkelingsbeleid kan maken voor de landen waar van toepassing, geheel passend binnen de VN SDG doelen, het Parijs akkoord etc. Nederlandse agrarische technische innovatie vindt allang zijn weg naar het buitenland. Van Lissabon tot Vladivostok tot Kaapstad. Dus daar ligt echt geen obstakel. Of iets dat nog verzonnen moet worden.

Klimaatverandering en voedselveiligheid is een belangrijk onderwerp in het lopende intellectuele debat, juist omdat voedsel tekort door structureel mislukte oogsten (bijvoorbeeld) door klimatologische omstandigheden leidt tot conflict, en migratie en allerlei andere onwenselijke zaken.
https://www.csis.org/analysis/climate-c ... gile-world

Het verbeteren van voedselveiligheid in fragiele regio's is meer dan ooit belangrijk. Onze tomaten gaan niet naar Benin of Tsjaad. Onze overproductie en export voorkomt geen honger elders. Onze overproductie is eigenlijk verdringingsproductie in markten die dat uitstekend zelf kunnen produceren (ik zie niet waarom Rusland zelf niet genoeg tomaten of komkommers zou kunnen verbouwen, bijvoorbeeld). Als je het lelijk wil stellen. Het is handel en dat is prima. Maar wat eerder gesuggereerd werd is dat onze productie honger voorkomt is wat te idealistisch voorgesteld.

Maar onze technologische kennis en innovatieve know how kan wel ingezet worden om in kwetsbare regio's lokaal de voedselproductie op peil te krijgen en de standaarden te verhogen. Lokale productie is altijd beter. Dat zet mensen aan werk, inkomsten worden ter plekke gegenereerd. Dat is fair.

[ReinO]

Jelger heeft al enkele dagen zijn toon aangepast: waarvoor dank!

In de boer zoekt vrouw afleveringen komen enkele keren boeren voorbij die giga groot gaan in het oosten qua stikstof uitstoot.
Onze hotspot doet het daar goed op, maar nu profiteert iedereen van ons en raar dat wij dan moeten boeten?
De prijs van vlees moet dan omhoog of wij als consument kunnen / moeten dan zelf verantwoordelijkheid nemen door te kiezen
voor een andere levenstijl: daar hebben we geen politiek voor nodig.
- in nederland op vakantie / vliegen alleen voor werk
- veel vruchten vis en eieren
- minder vlees / 1 keer per week
- geen terrasverwarmers
- winkeldeuren s winters dicht
- een xtra kledinglaag s winters ipv de verwarming op 22 graden
enz
Dat kunnen we allemaal zelf.

[Steve-O]

Wie het filmje van het Boerenjournaal van 12 oktober op youtube bekijkt, ontdekt dat diverse Nederlandse banken enorme hoeveelheden landbouwgrond in Roemenië, Polen en de Oekraïne heeft gekocht. Diezelde banken hebben met wurgcontracten de boeren te grazen genomen, die door de inkooporganisaties en overheid werden gestimuleerd waren om flink te investeren. Alleen schaalvergroting kon de boeren laten voldoen aan de lage prijs die ze van de inkooporganisaties krijgen. Je kunt dat handel noemen, maar ik noem het list & bedrog. Je mag wel stellen dat de frustratie door dit proces is klaargestoomd en we het nu geserveerd krijgen. Helemaal logisch. Daarmee keur ik excessen in de meer recentere protesten niet goed, evenmin als het aanrijden van een politiepaard. Maar we zullen de boeren toch meer speelruimte en alternatieve oplossingen moeten gunnen dan alleen het mes erin.

Schors bijvoorbeeld subsidies naar het onderzoek met deeltjesversnellers. Het is toch al zorgelijk dat we wetenschappers laten pogen een zwart gat na te maken, zonder dat daar de consequenties van te voorspellen zijn. Of denkt men dat we daar ons afval in kwijt kunnen, wellicht.

Een ander chapiter is de bestuurstructuur van bijvoorbeeld de SER. Die een sleutelrol speelt in het geheel. Heel interessant om te kijken.

@ReinO: De prijs van vlees kan omhoog maar er moet ook minder water geinjecteerd mogen worden. Vanwege gif in vis wordt ons alleen geadviseerd om niet meer dan twee keer in de week vis te eten. Ok, hangt ook van welke vis je kiest. Maar we vinden de vetste de lekkerste en daarin cumuleert het meeste gif). We moeten dus ook inzetten om minder chemische vervuiling.

De terrasverwarmers in de horeca was een ware opmars. Mogelijk overgeslagen naar privé. Behoorlijk verspillend allemaal. Maar is het gebruik privé erg intensief? We mogen in ieder geval wel meer met de jaargetijden meeleven. Die winkeldeuren 's winters dicht lijkt me een prima idee. Aardwarmte staat bij mij op 17-18 en ik zorg dat ik niet langdurig stilzit, buiten extra thermolagen draag en TV-kijken met een deken.

Ik weet niet hoe dat psychologisch zit bij de hogere inkomens. Zolang het voor de bankrekening peanuts is, is de motivatie een stuk lager, schat ik.

Maar we kunnen zelf veel sturen, waar het gaat om CO2. Met NOx en NH3 is dat niet zo eenvoudig. We kunnen wel stoppen met nieuwe dieselpersonenwagens. Zelfs als dat volgens de cijfers percentueel minder effect heeft.

En de scheepsdiesel moet aangepakt. Daar is innovatie keihard nodig.

eh ... mijn schermtijd is op vandaag

[edwardk]

Als we nu om de stikstofuitstoot te beperken nu eens alleen "boeren" voor eigen volk (bevolking), dat zou voor Nederland veel uitstoot schelen.
Dat doen de scandinavische landen ook.
De export van landbouw en veeteeltprodukten zorgt in de vorm van stikstofoverschreiding juist NIET voor een economische groei maar juist voor een stagnatie i.v.m. de problemen oa in de woningbouw.
overschot landbouw / veeteelt = zo stagnatie of verslechtering economie. think about that .

[93Rookie]

Beste Saabrijders,
Helaas heb ik een paar dagen niet de bijdragen op het Forum gelezen en raak nu helemaal de weg in de stikstof-discussie kwijt.

MAAR: Nee dus: Kunnen we niet beter wachten op de onderbouwing van de meetgegevens van het RIVM en deze naast de eigen waarnemingen van de Boeren organisaties leggen en dan een eerlijke, niet politiek getinte, conclusie trekken?

Persoonlijk heb ik het niet zo op overheidscijfers, gegevens en waarden.

" Cijfers liegen niet, maar dat wil niet zeggen dat cijferaars niet liegen."

Neem nu laatst die zware beïnvloeding van het Ministerie van Justitie op dat Wetenschappelijk onderzoekbureau WODC .
De conclusie komt de ambtenaren niet uit en moet dan herschreven en afgezwakt worden, verstopt in tussen zinnetjes en meer van die rondweg "Rotstreken"
Er moest ontslag op staan.
Moet je in het bedrijfsleven eens proberen, je gaat er met die leugens geheid uit.

Die ambtenaren zijn er voor de algemene dienstverlening en niet om iedereen " aan de benen te hangen"
Van een Rookie in politieke spelletjes.

[edwardk]

" Cijfers liegen niet, maar dat wil niet zeggen dat cijferaars niet liegen."

Nee maar het getuigd niet van veel profesionaliteit als je bij zulke belangrijke berekeningen al dan niet bewust verkeerde/verouderde gegevens gebruikt.

[Steve-O]

@93Rookie: Je kunt de stikstofdiscussie opdelen in twee segmenten: (Metingen, rapportage, uitleg van de rapportage en conclusies) aan een kant, versus het verhaal achter de boerenprotesten (die voortvloeien uit aangekondigde maatregelen in de AGRO-sector en de gevolgen daarvan) aan de andere kant.

Alles bijelkaar is het een behoorlijk ingewikkelde materie met een verscheidenheid aan belanghebben, en voorals nog maar één gepresenteerde oplossing.

De vragen die we onszelf moeten stellen:

1 - Wie zijn de belanghebbenden en wat zijn hun motieven?
2 - Berusten de motieven en maatregelen op de juiste cijfers?
3 - ZIjn de cijfers ook anders te interpreteren en zijn er mogelijkehden om een verscheidenheid aan maatregelen te nemen die niet uitsluitend gericht zijn op de boeren?
4 - Wat zijn de gevolgen als we dat wel doen en kunnen we die accepteren?
5 - Wat is het netto resultaat voor het milieu? (zowel in binnen- als buitenland)

Naar mijn mening is de materie zo complex en zo onontgonnen, dat de aangekondige maatregelen jegens de boeren te kort door de bocht zijn en hun frustratie heel begrijpelijk is. Het is nogal wat als alles wat je je hele leven of een groot deel daarvan hebt opgebouwd, gedwongen en vanwege onduidelijke motieven of oneerlijk zakendoen moet opgeven. Er is ook geen formulering van het "uitkopen" van de boeren gemaakt. Voor velen zal het in geval van een netto vergoeding de opgebouwde schulden betalen, waardoor je met niks achterblijft, terwijl je door het doen van grote investeringen met medewerking van commercieële partijen je voor decennia aan een bedrijfplan was gecommiteerd, dat je in staat zou stellen om de toekomst en mogelijk je oude dag zeker te stellen.

Daarnaast is het merendeel van de bevolking (en zeker een deel van de politici) niet op de hoogte van het het volledige verhaal. We zien niet alle aspecten en niemand/weinigen praat over alternatieve mogelijkheden. Het aanpakken van de scheepvaart wordt schijnbaar kansloos geacht. De onderbouwing hiervoor ontbreekt nog of is te summier.

Jelger en ik hebben gebotst en het achter de schermen enigzins bijgelegd, ondanks dat we het op bepaalde punten niet met elkaar eens zijn.