Saab Gripen naar Oekraïne ?

[Steve-O]

Ik heb mij post herschreven/aangepast. Misschien moet of wil je je reactie hier ook op aanpassen. Mogelijk zijn we het toch minder eens. Maar ik hoop van niet. Ik denk dat "geweld als oplossing grenzen kent. Moeten we die opzoeken? Zo ja, tegen welke prijs?

Moeten we het niet eerst eens anders proberen? Dat is volgens mij nog steeds niet serieus gebeurd.

Je bestempeld 'puur kwaad'. Dat kwaad is door de eeuwen heen geschapen. Als de personen/partijen zo doordrenkt van kwaad zijn als jij aanduidt, gaat zelfs geweld het niet voor eens en altijd oplossen.

[busy]

Nu weer over SAAB daar is dit forum voor. Liefst de auto’s.

[hermank]

[gj900]

Slotje?

[DV 9-3]

Goed idee.

[ReinO]

Idd een slotje. De discussie is wel netjes verlopen tot nu toe maar heeft niets meer met saab te maken natuurlijk.
En eigenlijk allemaal platgetreden paden inmiddels.

[Sapphire]

Ik heb mij post herschreven/aangepast. Misschien moet of wil je je reactie hier ook op aanpassen.

Volgens mij vertroebelt het de (inderdaad zinloze) discussie alleen maar als men om gezichtsverlies te voorkomen e.e.a. achteraf gaat aanpassen. Waarom niet gewoon een nieuwe posting, dan blijft het voor iedereen te volgen hoe de discussie verlopen is. Die uitwisseling is mijns inziens interessanter dan wie “gelijk” heeft.

[RoelandV]

Dat platgetreden pad is inmiddels wel meer dan 600 keer bekeken en er is meer dan 20 keer gereageerd.
Dat Saab niets meer Saab auto's te maken heeft is overigens niet helemaal waar.

Vliegtuigbouwer Saab heeft bij NEVS het recht op gebruik van de merknaam Saab ingetrokken.
En diezelfde vliegtuigbouwer zou de naam Saab weer tot leven kunnen wekken, bij serieuze plannen en
een gedegen financiering voor het laten herleven van een autofabriek met de merknaam Saab.

[Saapie]

Waarom slotje? Is toch gewoon een nette gedachtenuitwisseling? En relevant, want het gaat over levering Saabs - dan wel geen auto - mbt giga internationaal conflict.

Steve en ik zitten overigens best op een lijn. En belangrijker nog; het begripsveld voor elkaars standpunten is gegroeid. En daar gaat het om, begane paden of niet.

Goed, ik hou op, en ga mijn Saab maar eens poetsen, voordat ie naar Oekraïne gaat.

[Steve-O]

Volgens mij vertroebelt het de (inderdaad zinloze) discussie alleen maar als men om gezichtsverlies te voorkomen e.e.a. achteraf gaat aanpassen. Waarom niet gewoon een nieuwe posting, dan blijft het voor iedereen te volgen hoe de discussie verlopen is. Die uitwisseling is mijns inziens interessanter dan wie “gelijk” heeft.

Ik was mijn post nog aan het aanpassen terwijl ondertussen het antwoord al kwam. Soms gebeurd dat nou eenmaal. Omdat ik er wat andere zaken bijsleepte, vond ik het wel zo correct om de auteur erop te wijzen, zodat hij zijn reactie ook kon actualiseren.
Ik had de voorbeeldknop kunnen gebruiken, maar het was al weg en ik zag te laat dat hij al gereageerd had. Vandaar dat ik het zo oploste.

En het gaat niet om het "gelijk hebben", naar mijn idee.

@admin en anderen:
Waarom roepen om een slotje, omdat het sommigen de mening of invalshoek van een ander niet aanstaat? Dan kunnen ze de het lezen toch laten. of is censuur de nieuwe norm? We hebben volgens mij een rustige open discussie zonder enige agressie. Volgens mij wil iedereen vrede. De discussie escaleert toch niet?
"En de paadjes zijn niet allemaal al belopen", naar mijn idee. Ik heb uit de discussie ook van bijvoorbeeld hermank en Saapie geleerd. en misschien zijn er anderen die ook nog iets willen toevoegen.

Gaan wij de Ukraïne-oorlog hier in dit topic oplossen? Nee. Maar historisch relevante informatie en inzichten die betrekking hebben op een SAAB-vliegtuig die dat zou moeten doen, moeten we toch gewoon zonder ruzie te maken met elkaar kunnen delen? Het is nogal actueel, en dat zal ook wel een tijd zo blijven, helaas.

Aan een koffietafel worden zulke dingen ook besproken? Of mag je je zorgen over zaken in de wereld niet meer delen met elkaar?

[jelger]

Dit was de krantenkop 5 maanden na de verkiezing van Zelenski, tijdens mijn politiek werkbezoek aan Kyiv en Odesa. Iedereen wil vrede, Oekraïners inclusief - maar niet ten koste van alles. Het idee van het soort "vrede" dat bij sommigen leeft zouden wij ook niet accepteren. Wij hebben de luxe dat wij ons dat niet hoeven voor te stellen. Saabs en F16s naar Oekraïne is precies wat er nodig is. Maar er is meer nodig. En daar stop ik.


Met een wat lichtere noot: ondergetekende probeerde in 2015 nog met de 9000 de Russen op de snelweg naar Loegansk tegen te houden, maar dat faalde.

[gj900]

Als jullie dan toch oeverloos over dit thema verder willen babbelen, dan past dit wellicht beter in de "Koffietafel"...

Ander idee, als info betreffende Saab Technologies interessant gevonden wordt op dit forum, dan zou je over een eigen rubriek na kunnen denken, alleen toegankelijk voor non-pacifisten

[gudmundje]

Geen bron, broodje aap verhaal dus...

[op]

Als er een land een ander land binnenvalt om het te veroveren en in te lijven, is er maar een de schuldige, en daar is geen enkele rechtvaardiging voor. Dat de sovjet unie in de tweede wereldoorlog een bondgenoot tegen Hitler was, maakt niet dat Poetin's Rusland een streepje voor heeft.
Als je goed kijkt zie je dat het Rusland van nu hetzelfde is als het Nazi-Duitsland van toen: keiharde binnenlandse onderdrukking, veroveringsoorlogen en niets ontziend geweld tegen burgers in de oorlog.
Helaas is het een kernmacht en zal het dus niet eindigen met de zelfmoord van Führer Poetin in zijn bunker. Uberhaupt is het einde van deze oorlog nog lang niet in zicht omdat wij Oekraïne veel te weinig wapens leveren. Het is ongelofelijk knap hoe Oekraïne stapje voor stapje vooruit komt en het Russische leger flinke verliezen toebrengt zonder luchtoverwicht.

Het is ook heel knap hoe de Russische desinformatie werkt. Het is 'onze eigen schuld, de Navo moet niet uitbreiden met Oekraïne tot aan de Russische grens' etc, etc.
Dit soort argumenten ter ontlasting van Rusland is allemaal onzin. De Navo rukt in Oekraine op naar de Russische grens en dat is gevaarlijk? Oh ja? En als het Russische plan geslaagd was in februari 2022 en ze hadden inderdaad in een paar dagen Oekraïne onder de voet gelopen en ingenomen (net zoals ons overkomen is in WO II), dan had Rusland in Polen, Tjechie, Hongarije en Roemenië aan de Navo grens gestaan. En dat is zeker niet gevaarlijk? Daar hoor je die Russen dan weer niet over. Rusland zit hoe dan ook fout met zijn agressie.

Het lijkt mij prima om als Nederland zelf ook wat Gripen's aan te schaffen ter vervanging van de F16's die naar Oekraïne gaan. Je ziet nu dat je met een vredeslegertje nergens blijft als het oorlog wordt en dat je dan veel en veel te weinig spullen hebt. In mijn ogen is het oliedom om alles op een paar nieuwe wapens te zetten en de oude geheel weg te doen in plaats van ze te bewaren als reserve.
We zullen helaas moeten herbewapen, zeker als Poetins Rusland niet verslagen wordt (of zelf de strijd opgeeft en Oekraïne verlaat).

[Steve-O]

Wat je beschrijft is niet Russische desinformatie, maar een deel van de visie van Rusland. Er zijn ook andere buitenlanddeskundigen waaronder ook amerikaanse die onafhankelijk van de visie van de Russen geanalyseerd hebben en tot dezelfde conclusie kwamen.

Je kunt discussiëren of dat wel of geen excuus voor een inval, maar het is wel een verklaring waarom. Als jij iemand anders om de een of andere irriteert of het bloed onder de nagels vandaan haalt en je krijgt een klap voor je hoofd, dan kan je die reactie natuurlijk buiten-proportioneel vinden, maar dat neemt de oorzaak niet weg en maakt die ook niet onwaar.
Die nuance moet je mijns inziens aan kunnen brengen, zonder dit als desinfomatie of progaganda te bestempelen.

Rusland zag mogelijk een dreiging in het verliezen van toegang tot de Krim, waar een deel van hun oorlogsvloot ligt aangemeerd. En er zijn andere economische belangen in Ukraine. De vraag is of Rusland geen diplomatieke middelen in had kunnen zetten om hun interesses en positie zeker te stellen? Ongeacht het antwoord daarop, ligt het voor de hand dat hier mogelijk minder lang is nagedacht dan wij in het Westen pogen te doen en niet of te weinig werd gezoht naar alternatieven. Het ligt er ook aan wie er aan de macht is, en het was bekend wie dat was, dus ook daar geen verrassingen qua reactie naar mijn idee.

Op kleine schaal is het bij burenruzies al zo dat mensen in het algemeen wordt aangeraden om voor grote veranderingen zoals verbouwingen e.d. met elkaar te gaan praten over de plannen. Buren kun je ook beschouwen als souvereine naties in het klein. Hier spelen belangen in het groot. Het gaat niet een schutting of een garage of het planten van je twee legale wietplanten. Uiteraard is het dan ook niet gepast om landje-pik te spelen, elkaar te bedreigen of fysiek te lijf te gaan, maar iedereen die naar de Rijdende Rechter kijkt weet dat dit wel gebeurt.
Het gaat om veel grotere zaken die op termijn de Russen veel derving kunnen doen mislopen. Als een historisch gevoelig gebied zoals de Ukraïne dat tactisch ook nog eens belangrijk is, wel heel nauwe banden met het Westen aanknoopt, is dit niet iets wat zonder reactie uit het Kremlin verwacht kan worden te worden geslikt zonder enige vorm van de vuist op tafel slaan.

Dan kun je wel roepen dat Putin een slechterik is of niet te vertrouwen, maar dat was vanuit die redenering al een gegeven. Je kan roepen dat hij maffiavriendjes om zich heen heeft verzameld, maar dat is op grote schaal ook te vergelijken met vele rijke mensen, bedrijven, regimes en organisaties die daarmee de wereld ook (proberen te) sturen en controleren vanwege macht en gewin. Dat gaat niet altijd gepaard met geweld in de zin van oorlogen, maar wel op andere wijze die je met recht ook afkeurenswaardig kunt vinden maar minder in de openbaarheid plaatsvindt. Een oorlog is veel confronterender omdat je het bloedvergieten, de treurnis, de trauma's en de vernielingen bij het avondeten via de TV voor je neus geslingerd krijgt. Logisch dat mensen zich opwinden en dat we het niet 1-2-3 met elkaar eens zijn.

Rusland verstaat misschien maar één taal volgens sommigen. De taal van geweld. Net als dat katten of honden met elkaar vechten om hun territorium te bewaken of de positie in de groep bepalen. (Ik praat een beetje als Martin Gauss nu, ik weet het). Ik ben er niet van overtuigd dat dat de enige taal is die Russen begrijpen. Mensen zijn minder primitief als katten en honden. Mensen kunnen niet alleen maar trucjes bijgebracht, mensen kunnen ook een taal leren. Kunnen de Russen een andere taal leren en hoe breng je de Russen daartoe? Dat zou ook de sleutel naar vrede voor nu en de lange termijn kunnen zijn.

Meer prakttisch, kun je de Russen de exploitatie van bodemschatten niet gunnen, met in ruil daarvoor een redelijke afdracht aan de staatskas van Ukraïne? En ongeacht hoe redelijk dat dan is, kan Ukraïne zich daarmee tevreden stellen om verder bloedvergieten te voorkomen. Kunnen Oekraîners wel aandelen kopen om extra mee te kunnen profiteren als ze dat zouden willen? Kan er een of ander toezichtsorgaan worden ingesteld met gemengde bezetting? Is Rusland bereid het milieu te ontzien en daar door een soortgelijk orgaan op te laten toezien? En kan er een toezichtsorgaan worden benoemd die de mensenrechten van Oekrainse en Russische burgers beschermt? In welk deel van Oekraine dan ook.
Wat is het leven van de Oekraïners waard, en die van andere Europeanen in het onverhoopte geval de oorlog zich verder uit mocht breiden naar het westen? Zijn er niet andere financiëele belangen zoals die van de Rabobank die bij de besluitvorming van Nederland een rol spelen terwijl dit niet in het voordeel van onze eigen boeren werkt, die de concurrentie van Nederlandse Kolchozen in de Oekraine kunnen missen als kiespijn?

Ik hoop dat er andere oplossingen op korte of afzienbare termijn gevonden worden of tenminste aan de Russen zullen worden voorgelegd. En die kans lijkt momenteel niet groot. Maar ik denk niet dat blinde woede ons hieruit gaat halen, maar op onszelf terug zal slaan.

Uit voorzorg wel SAAB Gripens voor NL bestellen.