Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Dit forum is bedoeld voor auto gerelateerde onderwerpen die NIET over Saab gaan.
Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 5493
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » wo 15 mei, 2019 9:39

Het is me niet 100% duidelijk waar dat gat zit volgens jou. Het OV is in ieder geval niet instaat om als substitutie te dienen voor wat jij beschrijft als 'prive-privileges qua mobiliteit'. Denk jij van wel? Volgens mij verschuift de file dan van de weg naar lange rijen bij bushaltes en stationsplatforms. Lijkt me ook geen alternatief. Autonoom rijden (mits 100% betrouwbaar; hetgeen ik niet mogelijk acht) een oplossing kunnen zijn, in die zin. Dat de dagelijkse files voorspelbaar zijn en nagenoeg gelijk elke dag, en mogelijk korter van duur, acht ik wel een welkome bijkomstigheid. M.i. zou het wel mogelijk moeten zijn of op manueel over te schakelen wanneer je als bestuurder vindt dat de situatie daarom vraagt, en als je buiten filezones rijdt.

Overigens heb ik de directie van KPN op een bijeenkomst al eens het idee voorgelegd om te investeren in luxe touringcars die personeel op centrale locaties in de regio oppikken, met een een kop koffie, krantje en WIFI om de dagelijkse in-en-uittocht-van honderden auto's met enkelen of weinigen bij de poort van Den Haag goed aan te pakken. Dat idee werd zo van tafel gewoven. Dat vindt men iets voor het plebs. Toch geen niveau voor KPN-medewerkers,zeg. (ja, lees dat maar hardop met een dikke aardappel in je mond).
Als er ergens een gat zit, is het dus aan de top (letterlijk en figuurlijk).

Misschien de beurzen opheffen? Allemaal een standaardvergoeding per aandeel. En daarna niet meer zeuren? Zou dat iets oplossen?

Gebruikersavatar
jelger
Geregistreerd lid
Berichten: 17679
Lid geworden op: wo 28 apr, 2004 23:56
Regio: Zweden
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door jelger » wo 15 mei, 2019 10:06

Blijkbaar zijn voor jou de enige vervoersmogelijkheden voor de dagelijkse gang van zaken auto of OV. Daar lijkt me het intellectuele probleem zitten. Vasthouden aan oude leefpatronen en gewoontes. Doorbreek dat eens.
fotos | site | nog een site
9-5NG 2.0T BP Vector M11 | 900 T8 M83
Historie: 9-5 2.3t M02|99LE Wagonback M75|9000 CD M97|99TM3 CC M76|99GLE M76|900i16 2.1 M91|96V4 M75|96V4 M74|99L M74 RHD|900i 2dr M84|99GL M84|90 M87|900T8 2dr M86|900T8 M84 USA 4dr|99GL Special M83

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 5493
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » wo 15 mei, 2019 12:41

Nou ja, de op de fiets kom je niet overal en altijd met eventuele bagage en dingen en personen die je moet vervoeren. Natuurlijk kun je veel laten bezorgen tegenwoordig. Zo mogelijk maak ik daar ook gebruik van.

Maar het gaat niet perse om mij en mijn variabelen. Iedereen loopt tegen grenzen aan. Als jij denkt intelectueel superieur te zijn. Schrijf dan gewoon in woorden welke alternatieven naar auto en OV je precies bedoelt?

Thuiswerken? (leuk voor kantoorwerk, maar onderzoek bij kinderen wijst uit dat ze nu al ongelukkiger worden door grotendeels via scherm en toetsenbord te communiceren. Niet elk verzinsel is ook daadwerkelijk een oplossing. Je kunt dan wel 1 of 2 van 5 dagen thuiswerken, als je baas je vertrouwt (dat schijnt het grootste obstakel te zijn) maar een mens heeft behoefte aan sociale omgang en zal zich om die reden ook moeten kunnen verplaatsen om fysiek samen in een gebouw met anderen samen te werken.
Dan zijn er nog legio beroepen waarvoor thuiswerken geenoptie is: Havenarbeiders, artsen en verplegend personeel, fabrieksarbeiders, Amazon- en Bol.com-logistieke medewerkers, timmerlieden, leraren (m/v), studenten (was hun de OV-pas niet ontnomen???).

Weet je wie thuis kunnen werken? Nou: Het klootjesvolk dat vanuit de uitkering alleen nog maar voor maximaal 6 maanden achtereen als telemarketeer of klantenservicemedewerker op uitzendbasis hun tijd uit mogen zitten, terwijl ze keer op keer als vee worden verhandeld door lui die met hulp van het UWV telkens € 5000,- of meer per "jobmatch" opstrijken. Zo heb je toch geen toekomstperspectief meer? Een EV kopen doen zij sowieso niet, want dat kunnen ze toch niet betalen. Zullen we het daar eens over hebben? Waarom toeleren we de ploerten van uitzendbureaus nog die volk en land beroven??? Leg dat maar eens uit. "Intellectueel" die je bent! Kom jij maar met je turn-key oplossing dan! Of is dat waar we heen moeten? Dat niemand zich meer wat kan permitteren, een klein deel rijken het plebs met brood en spelen aan het lijntje houdt, zoals in de Romeinse tijd. Nee, dat bedoel je niet, want dat is "vasthouden aan oude patronen".

Nou, kom maar. Ik luister. Ben benieuwd waar je mee komt.

En geen psychologische retorische vragen meer! Jij zei, "Er zit een gat". Ik zeg, "waar dan?". Dan kun je dat toch gewoon benoemen?
Laatst gewijzigd door Steve-O op do 16 mei, 2019 1:45, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Bummer
Geregistreerd lid
Berichten: 743
Lid geworden op: do 26 mei, 2016 9:20
Regio: NL - Provincie Groningen

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Bummer » wo 15 mei, 2019 19:15

Er zijn wel alternatieven:

Afbeelding

Afbeelding

Maar toegegeven... Er zit natuurlijk wel een academisch gat met waar ze in Delft mee bezig zijn.

Afbeelding

En hoe eindigde dat ook alweer?

Afbeelding

Iets met 'te duur om daarvoor een nieuwe infrastructuur te moeten aanleggen', inpassingsproblemen met de huidige infrastructuur... Maar de Betuwelijn heeft Maij Weggen er toch uiteindelijk ook door weten te drammen en die is o zo rendabel. De echte liberale handelsgest ten top! De oosterburen dachten er anders over. Het duurde tot 2017 dat deze een besluit namen tot verbetering van de verbinding met het Nederlandse spoor, omdat er zonder deze verbetering nog sdteeds met dieseltreinen zal moeten worden gereden. De werkzaamheden aan de andere kant van de grens zullen nog jaren in beslag nemen. Dus laten we het positief bekijken: Nederland was zijn tijd ver vooruit!


Net als de successtory met de HSL dat het vliegverkeer van Schiphol naar Antwerpen zou moeten terugdringen. Er moesten een paar mensen voor hun huis uit, maar dat boerderijtje staat nu mooi in Arnhem in het Openluchtmuseum. Lang leve de cultuur zullen we maar zeggen. En dat vliegverkeer compenseren dat komt nog wel... Let op mijn woorden. Bij de Betuwelijn is de voorspelling ook uitgekomen.

Afbeelding

En de natuur die voor de Betuwelijn en HSL moest wijken? Nee... In Nederland kennen we toch geen echte natuur meer, dus die groene rakkers moeten ophouden met zeuren over wat beton meer of minder. De CO2 uistoot moet omlaag en dat mag wat bomen kosten. We planten voor elk boompje wel elders weer een nieuw stekje.

Voor de aanleg van een Hyperloop hebben we ook genoeg Roemenen, Polen en andere arbeidsmigranten in Europa. Laat Baudet het niet horen, anders komt hij weer met zijn uil van Minerva aanzetten. En we willen juist wat transparantie in deze post in plaats van een verwijzing naar de klassieken.

Maar deze wilde ik jullie niet onthouden. Goed het is een EV, maar dan gerecycled.

Afbeelding

En om dan nòg positiever te eindigen een qoute van onze aller SAAB rijdende Mark.
„Dit moet dé ontmoetingsplek van ondernemers, ambtenaren en politici worden”, onderstreepte de initiatiefnemer, ONL-voorzitter en voormalig Telegraaf-columnist Hans Biesheuvel.

Hij sprak zijn zorgen uit over de lasten van het klimaatakkoord voor kleine bedrijven. „Maar die worden over dertig jaar verdeeld!”, probeerde Rutte, die in juni met de definitieve plannen komt, hem bij de borrel gerust te stellen. Volgens de premier worden ze daarom dragelijk. Voor bedrijfsleven, mkb én de burgers. „Het is echt niet zo dat iedereen volgend jaar een warmtepomp dient te kopen en van het gas af moet. Ik blijf gewoon in mijn oude Saab rijden.”
Of in het AD.
Zijn auto dan? De premier zei immers dat iedereen die het kon betalen, zeker nu zijn oude auto moest inruilen voor een splinternieuwe. De donkerblauwe Saab die de premier trouw laat onderhouden door de Haagse garagist Wim Kok ( :wink: ) is onderhand al bijna oud genoeg om in de oldtimerregeling van staatssecretaris Frans Weekers te vallen. Maar nee hoor, de Saab blijft bij Rutte voor de deur.
Mijn auto kraakt niet, maar heeft karakter...

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 5493
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » do 16 mei, 2019 1:49

+1, en dan nog het Fyra-debacle. Er rijdt toch nog steeds geen hogesnelheidstrein op de HSL-lijn? Of heb ik wat gemist?

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1248
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52
Regio: Kies een regio:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » do 16 mei, 2019 11:36

Ja, dat denk ik wel. lithium accu's, bijvoorbeeld.

DOORBRAAK: CHINA CLAIMT PRIJSREDUCTIE VAN LITHIUM WINNING MET CIRCA 90 %.

https://electrek.co/2019/05/15/china-li ... akthrough/

Het is China. Vraag is dus wel: is dit echt of er is sprake van dumping om de markt te manipuleren?

Ook in de VS gaan ze namelijk op zoek naar lithium. Er is een handelsoorlog in wording.

De oceanen zitten ook vol lithium.
Eenvoudig te winnen in combinatie met ontzilting als er in de wereld ergens mensen zo onverstandig zijn flink aan de waterstof gaan.
H2 concurreert met zuiver (drink)water als grondstof. Afbeelding

@ReinO: ik word niet door de EV industrie betaald, direct noch indirect banden, maar de elektrische Saab in de post van Bummer zou op basis van door mij ontworpen circuit gebouwd kunnen zijn als er een moderne aandrijflijn in zit (d.w.z. een Tesla aandrijflijn, uiteraard gerecycled, uit een model S). Denk het niet, dat ding heeft maar 160km+ bereik.
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar ELEKTRO. Tesla model III.
1000 km bereik solid state (2023-25) xnrgi.com keracel.com
Science: H2 en ICE zijn dood als a dodo (o.a. Ulf Bossel, prof. Sinn)
phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html https://youtu.be/oAxzb6XWibE

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1248
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52
Regio: Kies een regio:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » do 16 mei, 2019 17:00

Nog meer goed nieuws over accu's. Tesla heeft Maxwell overgenomen, 500Wh/kg lijkt er aan te komen:

https://electrek.co/2019/05/16/tesla-co ... echnology/

SK Innovation gaat fabrieken bouwen om op zeer korte termijn 100 GWh per jaar te produceren.

Polestar heeft met een contract van meerdere biljoen US$ de toevoer van voldoende li-ion accu's zeker gesteld.
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar ELEKTRO. Tesla model III.
1000 km bereik solid state (2023-25) xnrgi.com keracel.com
Science: H2 en ICE zijn dood als a dodo (o.a. Ulf Bossel, prof. Sinn)
phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html https://youtu.be/oAxzb6XWibE

Gebruikersavatar
verde900
Geregistreerd lid
Berichten: 14141
Lid geworden op: zo 04 jan, 2004 17:17
Regio: Zweden
Contacteer:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door verde900 » do 16 mei, 2019 19:35

en toch heb JIJ de knoop nog steeds niet doorgehakt
SAAB, värd varje krona.........
http://www.tannesstuga.se voor een vakantie(huis) in Skåne

Gebruikersavatar
Bummer
Geregistreerd lid
Berichten: 743
Lid geworden op: do 26 mei, 2016 9:20
Regio: NL - Provincie Groningen

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Bummer » vr 17 mei, 2019 10:35

@Theun 49

Een handelsoorlog tussen de VS en China is er al :wink: dus die wordt alleen maar groter.

Wie kan mij uitleggen wat er milieuvriendelijk is aan het winnen van lithium :?: We schieten toch niets op als lithium de nieuwe olie wordt? Wel leuke tv voor een Discovery serie als ze klaar zijn met get winnen van goud.

Ook electriciteit winnen voor het produceren van waterstof zal nooit zonder het belasten van het milieu gaan, maar voor het opladen van 100% electrisch evenmin. En aangezien je voor een hybride voertuig minder accu’s nodig hebt, spaart dat het volume en het gewicht van de accu’s. Lijkt me nog steeds een redelijk argument om niet volledig op electrisch over te stappen.

Een alternatief naast waterstof is ammoniak, NH3. Makkelijker op te slaan omdat het niet onder extreem hoge druk pas vloeibaar wordt. Er zijn proeven bekend met het ombouwen van benzinemotoren naar ammoniak, a la het inbouwen van lpg. Groot nadeel is nog de productie ervan op grote schaal. Dat ansich is nu te milieubalstend om het als een volwaardig alternatief te zien. Maar ook het onderzoek naar een optimaler productieproces is in volle gang.
Mijn auto kraakt niet, maar heeft karakter...

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1248
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52
Regio: Kies een regio:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » vr 17 mei, 2019 11:18

Lithium kun je eenvoudig recyclen. En gaat heel erg lang mee. Olie niet.

De H2 belanghebbenden doen weer een poging om ons allemaal op het verkeerde been te zetten met een H2 reclamestunt.

https://nos.nl/artikel/2285051-op-water ... e-dan.html

Tja, hoe ver kom je eigenlijk met H2? Als het om het milieu gaat, niet zo heel erg ver.
H2 is veel te kwistig met groene energie. Er gaat namelijk ook heel erg veel energie uit de H2 met water de uitlaat uit.
Ja, een H2 auto heeft wel degelijk uitstoot.

Maar dat wordt uiteraard niet genoemd, het is reclame. Een van de vele misleidende uitspraken van de H2 belanghebbenden en enthousiastelingen:
De winst is dus dat je geen grote batterijen aan boord hoeft te hebben.
Tja , wat is groot?
Lees de specificaties van de €80.000 waterstof Hyundai Nexo: een indrukwekkend 40kWh accupakket. Groot of niet, wat denk jij?

Ik zie een 40kWh accupakket als groot. In de vorige generatie Nissan Leaf rijd je er zo'n 250km ver mee, zonder al die H2 tanks.
Batterijen zijn milieuvervuilend, duur om te maken en groot en zwaar om mee te nemen.
Wat? Maar zo'n state-of-the-art waterstof Hyundai Nexo heeft toch ook een flinke batterij?

Tja, de werkelijkheid is dat waterstof auto's meeliften op het succes van steeds goedkopere accu EVs. In de basis is een waterstof auto namelijk gewoon een EV.

En die brandstofcellen, die je voor H2 nodig hebt, gaan nu eindelijk wat langer mee doordat er een relatief groot accupakket als buffer kan worden gebruikt.

Wie doen er mee? Uiteraard TU Delft als belanghebbende. Maar ook Rijkswaterstaat doet mee. Misschien omdat er water in de naam staat?

Uiteraard worden de vele nadelen niet genoemd. Zie mijn eerdere berichten hier.
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar ELEKTRO. Tesla model III.
1000 km bereik solid state (2023-25) xnrgi.com keracel.com
Science: H2 en ICE zijn dood als a dodo (o.a. Ulf Bossel, prof. Sinn)
phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html https://youtu.be/oAxzb6XWibE

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 5493
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » vr 17 mei, 2019 14:41

Nee Theun, dat zie je verkeerd. EV-fabrikanten en overheid zetten ons juist op het verkeerde been! Al jaren. De opmars van de EV gaat tot nog toe ten koste van het milieu, in plaats dat het wat oplevert. De transitie moet vooruitgeschoven en alternatieven als H2 moeten we juist verwelkomen. Dit in de kiem smoren, is discirminatie tegenover al de milieuvervuilende EV-voertuigen die op dit moment op de weg rijden, in de showroom staan of in productie zijn.

Pas als de door jou veel aangehaalde lithiumproductie uit zeewater en cobaltvrije accu's standaard zijn, heb je enig recht van spreken.

Ga fietsen.

Theun49
Geregistreerd lid
Berichten: 1248
Lid geworden op: zo 21 feb, 2010 17:52
Regio: Kies een regio:

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Theun49 » vr 17 mei, 2019 15:19

Ja, jij hebt een mening. En daarom zijn de EVs niet aan te slepen.

Ik hou me bij de feiten, bijvoorbeeld op basis van bijvoorbeeld de VS EPA norm bij het hogere verbruik van waterstof (2x). Daarin verschillen we.
Wetenschap en direct te checken data.

In de reclamestunt werd aangehaald dat er in het afgelopen jaar maar liefst 300 H2 auto's in NL zijn besteld.
Nou, ga na, Rijkswaterstaat is enthousiast, in te boeken voor 100? Ook in Groningen, bij de provincie, 50? Komen we al aardig in richting.


Moeten we daarvoor nou een groot dekkend netwerk uitrollen met vreselijk dure H2 tankstations ?
Saab 9-3 2.0i automaat 160dkm+. Next: geen turbo, maar ELEKTRO. Tesla model III.
1000 km bereik solid state (2023-25) xnrgi.com keracel.com
Science: H2 en ICE zijn dood als a dodo (o.a. Ulf Bossel, prof. Sinn)
phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html https://youtu.be/oAxzb6XWibE

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 5493
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » vr 17 mei, 2019 15:31

Ja, want de rest van de kudde volgt nog! Datzelfde speelde ook bij aanvang van de EV-tankstations. Gewoon doen, dus.

H2 komt er gewoon. Dat is geen mening. We zullen wel moeten. Volgens mij heb je geen idee hoeveel mensen bankroet zouden gaan als NL electrisch moet gaan stoken. De H2 auto is een logische stap in dezelfde richting.

Voorbeeld energienota van een huis op aardwarmte + electrische bijverwarming in een land met lagere kWh-tarieven:

periode 2 maanden - weersomstandigheden gelijk aan NL in dezelfde periode
verbruik ongeveer 1300kWh
kWh-distributieprijs ongeveer € 0,03 (transport)
energiebelasting ongeveer € 0,03
BTW 25%
vastrecht komt er ook nog bij (zo'n € 3,50)
kWh-prijs electriciteit zelf € 0,035

nota ongeveer € 120,- per maand

Als je daar nou eens de Nederlands kWh-prijs invult ( € 0,22 per kWh inclusief belasting en heffingen) en dan de aardwarmte wegcalculeert, en de stijgende tarieven waarmee te vernieuwde infrastructuur bekostigd zou moeten worden. ... Dat kan toch geen Nederlander opbrengen?

Ik kom grof gerekend en zonder prijsstijging op € 248,- per maand met aardwarmte versus € 372,- per maand puur electrisch. Hierbij ben ik nog mild geweest door uit te gaan dat een 3x25A aansluiting voldoende zal zijn. Voor veel huishoudens zal dit opgeschaald moeten worden, waardoor je vastrecht ook nog met honderden euro's per jaar stijgt.

Snap je nu waarom er een absolute noodzaak is om duurzaam H2 te produceren en het bestaande gasnet te hergebruiken en ook H2 voor vervoer te gaan gebruiken?
Laatst gewijzigd door Steve-O op vr 17 mei, 2019 16:17, 6 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
blue city
Donateur 2014 + 2015 + 2016
Donateur 2014 + 2015 + 2016
Berichten: 2916
Lid geworden op: za 11 jun, 2011 21:09
Regio: NL - Provincie Groningen

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door blue city » vr 17 mei, 2019 15:52

:shock:

EV tankstations??? Dan zullen de energieleveranciers eerst minder in de stress moeten gaan vanwege overbelasting van het net, en aan uitbreiding doen. (lees investeren). ze kunnen het nu al bijna niet meer aan. Hier bij ons wordt de zonne-energie voor de normale burger al aan banden gelegd, omdat ze het niet aan kunnen. Zonneparken voor investeerders? Ja dat wel, maar op particuliere huizen?

@ Theun49, heb je je contributie al voldaan aan Groen Links.


:O:
Elkenaine proat over het zoep'n van mien Saab, moar gain aine proat over zien dörst

9-3 SS Aero 2.0T automaat 2004 Zwart 247PK BSR
9-3 SC 1.8t Vector Chili Red Hirsch 195 pk
90 MY '87 Ambassador blue Sold

Gebruikersavatar
Steve-O
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Donateur 2014 + 2015 + 2016 + 2017 + 2018 + 2019
Berichten: 5493
Lid geworden op: za 23 okt, 2004 21:24
Regio: NL - Provincie Friesland

Re: Wat wordt het - Elektrisch rijden of Waterstof?

Bericht door Steve-O » vr 17 mei, 2019 16:18

Volgens mij is hij van GroenRechts :wink:

Plaats reactie