BIOPOWERRRrrrr: wil ik op E-85 Bio Ethanol?!

[Vyv]

Heren, heren... laten we on topic blijven wat betreft tunen en bio-ethanol. Voor het moreel, ethisch, deontologisch tunen, etc etc graag een ander draadje gebruiken => viewtopic.php?f=22&t=96389

[carlsson]

In het blad Welt am Sonntag heeft een BMW mechanika-expert Thomas Bruener gezegd dat brandstoffen met een hoger Bio-Ethanol aandeel wel degelijk iets slechter voor de motor zijn. Samen met MB gaat BMW dit verder uitzoeken met testen.
Kern van het probleem: verhoogde condensatie van water uit de brandstof, de olie wordt verdunt en verliest sneller zjn smerende werking.
Ze adviseren naast snellere oliewissels (dat Saab ook doet bij E85) tevens goed op het olieniveau te letten. Als het peil stijgt het een vaag teken
De BMW-man stelt ook dat de motor wat sneller verslijt, dus al op E10, dan hebben het nog niet eens over E85.

[evo]

Gaan we nu weer!

Alle enigszins recente SAAB's mogen gewoon op E10 rijden (behalve de zelfontbranders dan, deuh...).
Begin jaartallen varieren enigszins, van 1979 t/m 1992. Meeste wat je ziet is echter 1986 (heeft oa. te maken met motormanagment en 8 klepper vs 16 klepper)

Referenties te over (zomaar een wilde google actie...):
http://www.dat.de/e10liste/e10vertraeglichkeit.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.onlinemechanical.net/ethanol-E10.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.motor-talk.de/forum/sprit-e10-t3148932.html" onclick="window.open(this.href);return false; (mededeling van Dealer)
http://www.e10bensiini.fi/en/e10_compat ... cars/saab/" onclick="window.open(this.href);return false;
en ga zo maar door....

Dus laten we hier nu eens mee ophouden, als die bang makerij... E10 tssss... We hebben 't over SAAB's... en niet eens over E85.

...RTFM... (staat 't gewoon in...)

[carlsson]

@Evo,
recente BMW's kunnen ook op E10 rijden, volgens de fabrikant. Dus wel vreemd dat een BMW leider van de mechanika-ontwikkelings afdeling en motoren-expert dan toch aangeeft dat het niet helemaal pluis is.
Overigens die kop van het item is wel "ik wil op E85 rijden" dus als E10 al twijfels oproept bij BMW techneuten, dan geldt dat zeker voor E85.

[Maarten]

Wellicht zouden we hier "start problemen" moeten definieren... 0.5 seconden later aanslaan op 1.3 sec gemiddeld? of is 't "erger"...

Aanslaan heeft oa. natuurlijk te maken met compressie... 'k weet dat Maarten er een ander setje zuigers in heeft zitten (en ook nog nokkenassen) weet niet of dat wellicht er iets mee te maken heeft.
In de regel zullen de lage compressie (turbo motoren) 't dus ook wat moeilijker hebben... (dit ga je echt merken/moeilijk worden als je onder de 1:6 a 7 komt... van horen zeggen.. )

Het slecht starten is gelukkig al enkele maanden verleden tijd. Helaas heb ik verzuimd om de oorzaak in dit topic te vermelden. Waarschijnlijk lag het aan het brandstoffilter.

In dezelfde periode als het geëxperimenteer met E85 begon is er ook een nieuw brandstoffilter gemonteerd. Voorzichtig geworden door doemverhalen over vuil dat door ethanol losgeweekt zou worden is het filter vervangen. Omdat rond die tijd ook voor het eerst E85 is getankt werd het slecht starten gelinkt aan de ethanol.

Na een maand of 6 op E85 wilde ik weten of het brandstoffilter vol zou zitten met vuil uit het brandstofsysteem dat door de agressieve ethanol losgeweekt zou zijn. Het brandstoffilter bleek brandschoon, maar toch is er weer een nieuwe gemonteerd. Hierna startte de auto aanmerkelijk sneller. Voorheen waren starttijden van rond de 2 seconden heel normaal. Tegenwoordig ligt het, afhankelijk van de omstandigheden, weer tussen 0,75 en 1,1 seconde met een uitschieter naar 1,6 als het erg koud is. Misschien is dat ook opgelost met de 'cold start TP' van Mackan. Zal dit er binnenkort eens opzetten.

[carlsson]

@Evo,
Vanmorgen was al op het Duitse nieuws dat die BMW-man zijn uitspraak deels had ingetrokken, het zou alleen gelden voor landen met slechte benzine kwaliteiten en die waren er niet in de EU In Duitsland zijn burgers ongerust en ze houden zelfs op a.s. dinsdag een E10 topoverleg, de conclusie ken ik al: er is niets aan de hand.
Dat is wel grappig, die autofabrikanten beginnen wat zenuwachtig te worden, want er worden vieze politieke spelletjes gespeeld met die Bio-Ethanol in de benzine, want dat is gewoon een EU-plan. dat lidstaten door de strot word geduwd.
Wordt eens tijd voor een Wiki Leaks over de Automaffia. Ook daar worden de burgers massaal voor de gek gehouden door georganiseerde dis-informatie

[millerman]

Belangrijker: slaap je nog niet of ben je al wakker?

[carlsson]

@millerman,
Slaap liever overdag ff bij, ochtendstond heeft goud in de mond
Trouwens kijk graag op Duitse zenders, nauwelijks reclame net als bij de Belgen, en al heel vroeg met het verse nieuws
Ben meer een nacht en vroege ochtend mens, dan is het overal veel rustiger

[evo]

Zo weer eens wat zinnigs hier plaatsen...

Namelijk het Abstract en de conclusies van het wetenschappelijke artikel van Hakan Bayraktar uit 2005:
Experimental and theoretical investigation of using gasoline–ethanol blends in spark-ignition engines

Abstract
The effects of ethanol addition to gasoline on an SI engine performance and exhaust emissions are
investigated experimentally and theoretically. In the theoretical study, a quasi-dimensional SI engine
cycle model, which was firstly developed for gasoline-fueled SI engines by author, has been adapted
for SI engines running on gasoline–ethanol blends. Experimental applications have been carried out
with the blends containing 1.5, 3, 4.5, 6, 7.5, 9, 10.5 and 12 vol% ethanol. Numerical applications
have been performed up to 21 vol% ethanol. Engine was operated with each blend at 1500 rpm for
compression ratios of 7.75 and 8.25 and at full throttle setting. Results obtained from both theoretical
and experimental studies are compared graphically. Experimental results have shown that among the
various blends, the blend of 7.5% ethanol was the most suitable one from the engine performance
and CO emissions points of view. However, theoretical comparisons have shown that the blend
containing 16.5% ethanol was the most suited blend for SI engines. Furthermore, it was
demonstrated that the proposed SI engine cycle model has an ability of computing SI engine cycles
when using ethanol and ethanol–gasoline blends and it can be used for further extensive parametric
studies.

Conclusions
1. The results obtained with presented mathematical cycle model are in acceptable agreement
with those measured ones. In general, an agreement of 6% was determined between
theoretical and experimental results. Thismeans that presented model can be used for more
extensive parametric studies concerning the using of gasoline–ethanol blends in SI engines.
2. Ethanol addition to gasoline leads to leaner operation and improves combustion.
Consequently, cylinder pressure and temperature increase and combustion duration
decreases.
3. Engine performance parameters such as effective power and effective efficiency increase
with increasing ethanol amount in the blended fuel as a result of improved combustion.
4. Using the gasoline–ethanol blends in SI engines dramatically reduces the CO
concentrations. However, NO concentrations are adversely affected due to rising
cylinder temperature with increasing ethanol proportion in the blend.
5. In general, most suitable blend for SI engines has been specified theoretically as the
blend of 16.5% ethanol and experimentally as the blend of 7.5% ethanol. This means
that if some problems, which arise in SI engines when fueling with gasoline–ethanol
blends, will be removed, the blends including ethanol up to 16.5% by volume can be
used in SI engines without any modification to the engine design and fuel system.

In het artikel staan ook leuke grafieken die 't een en ander verduidelijken.

Hieronder overigens nog twee grafieken voor denkvoer uit een ander artikel (Theoretical investigation of flame propagation process in an SI engine running on gasoline–ethanol blends ook bij Hakan Bayraktar)

[carlsson]

@Evo,
Full trottle setting, ik had al een keer opgemerkt dat bij een Bio-Ethanol in vol-last het extra verbruik wezenlijk minder is dan bij normale belastingen, ergo het doorsnee gesukkel op de Nederlandse wegen. Wie hier veel vollast rijdt het waarschijnlijk zijn rijbewijs al lang moeten inleveren Want dan moet je in de hoogste versnelling toch minimaal zo'n 5.000 t/m maken, dat is dan 225 km/u op basis van 45 km/u per 1000 t/m de gemiddelde Saab-waarde.
Saab's worden echter uiterst zelden op vollast gereden, daarom zijn er ook zo veel motorschades met o.a. de T7. Het is juist het afwisseldende gebruik waar de motor eigenlijk niet van houdt. Dus ff opstarten 25 kilometer rijden en hem dan weer en tijdje laten staan, dat is met BE mixen helaas gewoon nog slechter.
Die testen gaan veelal uit van een goed opgewarmde motor en in de praktijk blijken mensen relatief veel kilometers met een NIET goed opgewarmde motor te rijden, want dat duurt al gauw 15 minuten.
Trouwens in Brazilie rijden ze met E25, wel met BE van suikerriet, een van de betere soorten. Net als met crude-oil. Er zijn gewoon kwailiteits verschillen in de grondstoffen.
Dus er zijn al veel verschillende type benzines, met blends met BE zijn er nog meer varianten.
P.s.
Je ziet dat ze bij die test al op 5.800 t/m zitten, ooit met een T5 of T7 Saab al een uurtje 5.800 t/m gedraaid

[evo]

Throttle setting is irrelevant, toerental is irrelevant, duur/opwarming is irrelevant. Het gaat hier om principes. Het zou leuk zijn om te kijken wat hiervan in praktijk bij SAAB motoren van waar te nemen is. Ik koop dus weinig voor verhalen maar des te meer voor herhaalbaar te meten waardes!

Enne, nee ik heb nog nooit een uur lang 5800 t/m gedraaid. Dit zou mij in mijn 9-5 (in de 5) een km of 290 (!) verder brengen... Echter zou ik daarvoor allang aan de pomp moeten... Heb verder ook totaal geen idee wat dat met BioPower te maken heeft...

[carlsson]

Nooit van de motor temperatuur gehoord, die loopt aardig op met Bio-Ethanol net als bij Gas stoken. Feitelijk beide ongeschikt voor als het er echt op aan komt zondere maatregelen om de handel verder te koelen en/of andere materialen/legeringen te gebruiken.
Uit persoonlijke ervaringen in Duitsland kan ik wel bevestigen dat een matig getunde FPT T5 al hitte problemen krijgt op benzine na een half uurtje plakken
Met de 9.3 Sport met Hirsch 1 nog niet meegemaakt, maar die heeft een geheel aluminium motorblok.
Je lijkt wat op de Japanse bedrijf TEPCO qua technische benadering die meende het ook allemaal te weten en sloegen alle adviezen in de wind.
Het is in de autoindustrie ook al lang bekend dat de dagelijkse praktijk de zwaarste test is, alleen dat kost kapitalen en duurt te lang.

De door jou aangehaalde studie gaat ook meer over de beste BE/Benzine mix waarbij ook nog sterk naar de milieuaspecten wordt gekeken. Inwendige motorslijtage is daarbij niet aan de orde. Was dat trouwens een turbomotor wat dat scheelt wel een hoop t.o.v. een atmosferische motor. Bij een turbo-motor wordt veel meer van de motor verlangt zeker bij een high pressure type. Bij gasrijden zie je dat ook, simpele motoren met een laag vermogen per liter inhoud doen het veelal beter/langer op gas.

[evo]

Nooit van de motor temperatuur gehoord, die loopt aardig op met Bio-Ethanol net als bij Gas stoken.

Bullshit... Heb je de moeite genomen om de artikelen door te lezen en proberen te begrijpen? Heb je al eens een tank E85 leeg gereden? Heb je naar de onderste grafiek gekeken?
Mijn ervaring strookt volledig met wat er weergegeven wordt in de onderste grafiek. Mijn motor doet er op E85 langer over om op temperatuur te komen en blijft koeler. Zo veel koeler zelfs dat er laatst na een uur rijden nog steeds rijp op de motorkap stond. Dat heb ik bij op benzine rijden nog nooit gezien...

in de grafieken zie je echter ook dat er verbrandingstemperatuur toename is van 0% naar ongeveer 25% Ethanol, deze valt ongeveer samen met de peak combustion pressure. Hieruit zou je mede kunnen concluderen dat op de max rendement waarschijnlijk ergens in de buurt van die maxima zit, al is dit wat kort door de bocht... Toch maar die artikelen downloaden?

Je lijkt wat op de Japanse bedrijf TEPCO qua technische benadering die meende het ook allemaal te weten en sloegen alle adviezen in de wind.

Snap niet wat je hiermee bedoeld. Probeer je me iets te adviseren? Zou je jouw adviezen eens op een rijtje kunnen zetten en met feiten willen beargumenteren?

En als laatste...

Inwendige motorslijtage is daarbij niet aan de orde.

Klopt, gaat 't ook helemaal niet over. Maar jouw opmerking hierover ligt wel volledig in lijn met de rest jouw off-topic opmerkingen...

Als je het over motorslijtage wilt hebben. Kan ik je dit advies meegeven: De minste motorslijtage bereik je door je motor niet te gebruiken. Van al 't andere slijt ie alleen maar harder. Hoe lang doe jij gemiddeld met blok en of auto?

[evo]

Had laatst eens E85 getankt bij een niet Tamoil langs de A27... vroegen ze toen 1.55 Euro per liter voor! Heb er 20 liter in gegooid en ben doorgereden naar een Tamoil (paar km verderop op mijn route)... Tja dat krijg je met die prijzen.

Ik heb ze een mailtje erover gestuurd. Nooit een reactie verwacht natuurlijk, maar toch... Krijg ik vandaag onderstaand mailtje terug.

Wie had dat nu verwacht! Dat je dmv een mailtje de prijs aan de pomp kan beinvloeden... Ze zijn nog steeds niet goedkoop, maar toch...

Lache,

...
Bedankt voor u mail.

Hierbij onze reactie hier over, we zijn met zijn allen in beraad geweest over dit mailtje.
Wij hebben het even uitgezocht en u heeft daar in tegen helemaal gelijk.

Na het ontvangen van u e-mail hebben wij de prijs verlaagd na het ontvangen van een subsidiebedrag.
Onze prijs op tankstation in Meerkerk is op dit moment: € 1,479

Bedankt voor u reactie en hopelijk tot ziens aan de pomp.

Met vriendelijke groet,
Deltabrug yoonison

....

Het gaat overigens over dit tankstation: http://www.rotonde-olie.nl/tankstation_ ... k_a27.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Otto]

Nooit van de motor temperatuur gehoord, die loopt aardig op met Bio-Ethanol net als bij Gas stoken.

Hoi Carlsson,

Dit klopt niet helemaal zoals evo ook aangeeft. E85 heeft een hoog octaan getal (rond de 104 octaan) Dit kan varieren afhankelijk van de eigenschappen van de getankte benzine en het aantal andere zuurstof houdende hulpstoffen die worden gebruikt. Dankzij het hoge octaangetal kan de verbranding in de motor dusdanig worden geregeld dat een hoog verbrandings rendement wordt verkregen zonder dat de motor detoneerd. Een goeie eigenschap van brandstof... vooral voor een tubromotor.Dit omdat dan de uitlaatgas temperatuur lager wordt. Dit heeft tot gevolg dat de mate van brandstof verrijking bij hoge belasting kan worden verminderd. Daarnaast is voor de verdamping van ethanol meer warmte nodig. Deze warmte wordt uit de laadlucht gehaald, die wordt dan dus gekoeld . Hierdoor hoeft de turbo dus minder te werken voor het betreffende motorkoppel. Dus de motor wordt minder warm in vergelijk met een conventioneel gestookte 100% peut motor.

Otto